Старый ПравМир
Четверг, 04.06.2020, 08:13
Приветствую Вас Гость | RSS
 
Главная Причастие через интернет. - Старый форум ПРАВМИРРегистрацияВход
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Старый форум ПРАВМИР » Тематические форумы » Церковь » Причастие через интернет. (размышления дьяка Кураева)
Причастие через интернет.
Олег_ШДата: Среда, 13.05.2020, 18:27 | Сообщение # 1
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1568
Статус: Оффлайн
Не у всех здесь есть Фейсбук, поэтому копирую сюда статью Андрея Кураева:

Цитата
Онлайн-литургию совершили два священника ПЦУ. Одного из них уже уволило его епархиальное начальство. А глава ПЦУ осудил саму затею. Так что вынесем за скобки вопрос о ПЦУ. Они как и мы: сначала осуждают, потом (и то не всегда ) - думают. Представим себе, что всё происходит по благословению канонического епископа. Есть группа людей, к которым у священника нет физического доступа. Это люди, хорошо известные данному священнику, его духовные чада. Именно их и именно он годами учил, что в любой трудной ситуации надо прибегать к Чаше - "что воздам Господеви о всех яже воздаде ми - чашу спасения прииму и имя Господне призову". И вот эти люди находятся в смертельной опасности, и они просят о причастии. Предположим, это космонавты на гибнущей станции. Можно сказать, что их желание причаститься Господь примет как само причастие. Может быть. Не буду решать за Бога. Но это огромный шаг в сторону протестантской идеи "невидимой Церкви". Можно сказать, что "можно спастись, не ходя в храм" (недавняя формула патриарха Кирилла). Может быть. Не буду решать за Бога. Но это еще один огромный шаг в сторону протестантской идеи "невидимой Церкви". Мы уже знаем, что вполне возможны заочные отпевания. Мы уже знаем, что вполне возможна исповедь через посыльного-посредника или по телефону-интернету. Нет, не анонимная, а именно по взаимной договоренности. Прикосновение епитрахили к макушке, конечно, радостно, но не является необходимым условием совершения таинства покаяния. Последние месяцы нам часто и официально говорят, что возможно полноценное соучастие в храмовой службе и молитве по теле- и интернет-трансляции. Однажды я должен был служить с о. Всеволодом Чаплиным. Я приехал вовремя. Пономари, хор, прихожане на месте. А отец Всеволод где-то застрял в пробке. Я позвонил ему - и он по телефону дал возглас на начало Часов. К "Благословенно Царство" он успел вбежать в алтарь служба пошла обычным путем. Нужно ли физическое соприсутствие для молитвы и чуда? - Христос исцелял и на расстоянии. Итак, священник предлагает своим удаленным прихожанам: будьте моими руками. Вы берете хлеб, а я произношу молитвы (проскомидии и дальнейшие). Священник может читать Служебник через очки. Священник может вкушать Тело Христово искусственными зубами. Что ж, и миряне могут быть его одушевленными манипуляторами-помощниками (пономари-иподиакона, подающие кадило или иное потребное на службе). Даже диакон это своего рода "продолжение тела" священика. Поскольку же не миряне тут читают священнические молитвы, они остаются мирянами. Если священник молится "Господи, ниспошли Твою помощь нам" - должны ли эти "мы" быть локтем-к-локтю с ним? - Нет. А если священник молится - "Господи, ниспошли Духа Твоего Святого на ны" - должны ли эти "ны" быть не далее чем в радиусе ста метров? Думаю, и тут расстояние не помеха.

Добавлено (13.05.2020, 18:28)
---------------------------------------------

Цитата
Благодати не нужны ни провода, ни волны вай-фая. Не по ним она будет распространяться. Может ли священник нечто освятить на расстоянии? Так при освящении, скажем, поля или космической ракеты священник не обходит все борозды или агрегаты, а кропит то, что "под рукой" (в случае освящения ракеты это оказывается как раз та ее часть, на которую наши космонавты по-гагарински потом мочатся перед стартом). Но считается, что священник облагодатствовал всё поле и всю ракету. У священника во время "виртуальной" литургии на престоле обычный "агнец". Он сам молится и о нем, и сам от него себя же и причастит. Но если священник при фразе "... и на предлежащие дары сия" будет молиться и о том хлебе, что лежит на другом столе у его чад - что тут радикально меняющего ситуацию? Кстати, и на обычной Литургии при освящении даров свяшенник физического контакта с ними как раз не имеет. Персты в вино он не омокает и перстами же Хлеба не касается. Василий Великий к числу изначальных преданий относит «указание рукой (ἐπ τῇ ἀναδείξει)» на хлеб и чашу (О Духе Святом, 27). Патриарх Кирилл, как мы помним, ввел (по словам митр. Илариона - возобновил) практику одновременного освящения сразу нескольких чаш за одной литургией. А на службе иерусалимского патриарха я видел, как греческие диакона спокойно бутылками вливают вино в Чашу уже после причастия духовенства. Это значит, что миряне причащались не вполне той же материей, что и духовенство. Вспомним также, что Совершителем Таинства вообще является не священник, а Бог. И что Он творит это чудо в ответ на молитвы не священника, а всей общины, всей церкви. Миряне в первые века могли забирать Дары к себе домой и сами причащать себя (даже женщины) - «Ибо все монахи, живущие в пустынях, где нет иерея, храня Причастие в доме, сами себя приобщают. А в Александрии и Египте и каждый крещеный мирянин по большей части имеет Причастие у себя в доме и сам собою приобщается, когда хочет» (Василий Великий. О Духе Святом, 27). И много позже диакониссы разносили Причастие по гинеконам. В общем, сама по себе эта идея не так богословски абсурдна, как кажется поначалу. Не надо торопиться с ее анафемой: жизнь разнообразна и впереди еще много страниц церковной истории. Еще раз: изолированный мирянин перед видеокамерой ставит кусок хлеба и чашку вина. В это же время священник в храме (или там, где он разложит свой антиминс) начинает проскомидию, в своем уме и своей молитве держа не только предлежащий ему хлеб, но и тот, который "на удалении". Мирянин просто слушает молитвы священника. Может быть, иногда кадит (если у него есть такая возможность). А в итоге слышит от священника - "со страхом Божиим и верою приступите". Убежден, что его переживания будут много глубже, чем на обычной службе. Все это, конечно, очень непривычно (и, вероятнее всего, очень разрушительно для привычной административной структуры церкви: интернет не знает "канонических" и иных границ). Но отмахиваться от этого простым словом "абсурд" (В.Р. Легойда) не стоит. Это хороший повод для добротной богословской дискуссии. На которой кто-то вдруг да вспомнит, как в 3 веке епископ Федим заочно посвятил во епископа св. Григория Чудотворца.


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")
 
VeteranДата: Среда, 13.05.2020, 18:58 | Сообщение # 2
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 4405
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
Тайное становится явным, начались фантазии о распаде РПЦ до атомарного состояния.

"Еще раз: изолированный мирянин перед видеокамерой ставит кусок хлеба и чашку вина. В это же время священник в храме (или там, где он разложит свой антиминс) начинает проскомидию, в своем уме и своей молитве держа не только предлежащий ему хлеб, но и тот, который "на удалении". Мирянин просто слушает молитвы священника. Может быть, иногда кадит (если у него есть такая возможность). А в итоге слышит от священника - "со страхом Божиим и верою приступите". Убежден, что его переживания будут много глубже, чем на обычной службе. Все это, конечно, очень непривычно (и, вероятнее всего, очень разрушительно для привычной административной структуры церкви..."

А почему мирянину нужно сидеть перед экраном и ждать священника? Можно же самого себя рукоположить и литургисать под настроение...
"Пусть безумная идея - Вы не решайте сгоряча..."


Для сохранения мира душевного должно всячески избегать осуждения других.

Сообщение отредактировал Veteran - Среда, 13.05.2020, 19:07
 
Сергей-Такой-ДеньДата: Среда, 13.05.2020, 18:58 | Сообщение # 3
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 3925
Репутация: 22
Статус: Оффлайн
Олег Ш, зачем Вам этот фейсбук? Это всё есть в ЖЖ у Кураева. Можно дать ссылку на ЖЖ.

Пресвятая Богородица, спаси нас!
 
монах_ЛевДата: Среда, 13.05.2020, 19:00 | Сообщение # 4
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1898
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
копирую сюда статью Андрея Кураева
А что за статья?

Добавлено (13.05.2020, 19:02)
---------------------------------------------
Олег_Ш, Надо вспомнить, почему отменили раздачу Тела и Крови Христовых для домашнего причащения мирян.   Из-за неблагоговейного использования.
Здесь аналогичный случай.


С поклоном и любовью, монах Лев
 
Елена_ГатчинскаяДата: Среда, 13.05.2020, 20:12 | Сообщение # 5
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1071
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
Я там от имени zapret-doc от души отвечала, несколько раз.
И здесь повторю: нельзя так. Не передается это дистанционно. Иначе получится "зарядка воды" (как это делал Кашпировский или Чумак, не помню, кто).
Не действует это дистанционно, по Интернету, по Ютубу, неважно, как. Только вживую.

Иначе мы придем к тому, что записав один раз на видео некое магическое действо, сможем им многоразово освящать окружающее пространство.
Но это так не работает.


Все, сказанное мною на форуме, является моим личным мнением.
С предыдущего форума "Православие и мир".
 
МихаилКНДата: Четверг, 14.05.2020, 12:02 | Сообщение # 6
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2389
Репутация: 29
Статус: Оффлайн
Как Церковь решит соборно, так и будет. "Изволи ся Духу Святому и нам..."

Нам не дано предугадать / Как слово наш отзовётся. / И нам сочувствие даётся / Как нам даётся благодать.
Ф.И. Тютчев


Сообщение отредактировал МихаилКН - Четверг, 14.05.2020, 12:02
 
VeteranДата: Четверг, 14.05.2020, 12:04 | Сообщение # 7
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 4405
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
Вряд ли возможен какой-то собор, на данный момент он никому не нужен.

Для сохранения мира душевного должно всячески избегать осуждения других.
 
МихаилКНДата: Четверг, 14.05.2020, 12:19 | Сообщение # 8
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2389
Репутация: 29
Статус: Оффлайн
Очень жаль. Церковь-то - Соборная.

Нам не дано предугадать / Как слово наш отзовётся. / И нам сочувствие даётся / Как нам даётся благодать.
Ф.И. Тютчев
 
VeteranДата: Четверг, 14.05.2020, 12:49 | Сообщение # 9
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 4405
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
Этим и станем утешаться.

Для сохранения мира душевного должно всячески избегать осуждения других.
 
монах_ЛевДата: Четверг, 14.05.2020, 18:13 | Сообщение # 10
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1898
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Цитата МихаилКН ()
Церковь-то - Соборная.
Но не от слова "собор", а от слова "соборность".


С поклоном и любовью, монах Лев
 
Олег_ШДата: Четверг, 14.05.2020, 18:33 | Сообщение # 11
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1568
Статус: Оффлайн
Цитата монах_Лев ()
Но не от слова "собор", а от слова "соборность".

Какая может быть соборность, когда даже внутри православия все против всех? Только одно слово и осталось, без содержания...(


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")

Сообщение отредактировал Олег_Ш - Четверг, 14.05.2020, 18:33
 
МихаилКНДата: Четверг, 14.05.2020, 18:57 | Сообщение # 12
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2389
Репутация: 29
Статус: Оффлайн
Цитата монах_Лев ()
Но не от слова "собор", а от слова "соборность".

А соборность больше не осуществляется через соборы? Всё поменялось? Вряд ли? Кстати, печально, если это так.
И чисто в языковом отношении прилагательное "соборный" не может быть производным от абстрактного имени, наоборот, оно должно предшествовать существительному. Должно быть так - глагол "собирать(ся)" - существительное "собор" - прилагательное "соборный" - существительное "соборность" Это единственно возможная словообразовательная цепь.
И по сути это так. "Где двое или трое собраны (собрались) во Имя Моё, там Я посреди них" (Иисус Христос). Важно, чтобы собрались и чтобы во Имя Христово (а не своё). Вот и все условия. Тогда собор - это собор. А иначе - вече, Дума, парламент, сборище и т.п.

Добавлено (14.05.2020, 18:58)
---------------------------------------------
Цитата Олег_Ш ()
когда даже внутри православия все против всех?

Не нагнетайте! Много нестроений, но чтобы все против всех - это явное преувеличение. Нет такого.


Нам не дано предугадать / Как слово наш отзовётся. / И нам сочувствие даётся / Как нам даётся благодать.
Ф.И. Тютчев


Сообщение отредактировал МихаилКН - Четверг, 14.05.2020, 19:10
 
НинаДата: Пятница, 15.05.2020, 08:12 | Сообщение # 13
Старожил
Группа: Друзья
Сообщений: 947
Репутация: 9
Статус: Оффлайн
Цитата Елена_Гатчинская ()
Не действует это дистанционно, по Интернету, по Ютубу, неважно, как. Только вживую.
Согласна. Я, если что, не стану причащаться через интернет (независимо от того, какие решения будут приняты по этому поводу). Уж лучше вообще без Причастия, чем участвовать в таком фарсе.


Сообщение отредактировал Нина - Пятница, 15.05.2020, 08:13
 
Сергей-Такой-ДеньДата: Пятница, 15.05.2020, 09:41 | Сообщение # 14
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 3925
Репутация: 22
Статус: Оффлайн
Цитата
(размышления дьяка Кураева)


Безграмотоное название. Дьяк - это чиновник времён Ивана Грозного. А диакон - это священнослужитель. Кураев протодиакон.


Пресвятая Богородица, спаси нас!
 
Олег_ШДата: Пятница, 15.05.2020, 11:24 | Сообщение # 15
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1568
Статус: Оффлайн
Цитата Сергей-Такой-День ()
Безграмотоное название. Дьяк - это чиновник времён Ивана Грозного. А диакон - это священнослужитель.

Дьяк (от греч. διάκονος, diakonos — служитель):
  • государственный служащий (госл), начальник органа управления (приказа) или младший чин в боярской думе России XVI — начала XVIII столетий;
  • церковнослужитель низшего разряда в православной церкви, не имеющий степени священства (чаще называемый дьячком).

    см.словари

    – Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")

    Сообщение отредактировал Олег_Ш - Пятница, 15.05.2020, 11:25
  •  
    Старый форум ПРАВМИР » Тематические форумы » Церковь » Причастие через интернет. (размышления дьяка Кураева)
    • Страница 1 из 4
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • »
    Поиск:

    Copyright MyCorp © 2020
    uCoz