Старый ПравМир
Понедельник, 18.01.2021, 12:39
Приветствую Вас Гость | RSS
 
Главная О мистической красоте церковного языка - Старый форум ПРАВМИРРегистрацияВход
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 31
  • 1
  • 2
  • 3
  • 30
  • 31
  • »
Старый форум ПРАВМИР » Тематические форумы » Церковь » О мистической красоте церковного языка (Архимандрит Рафаил (Карелин))
О мистической красоте церковного языка
Сергей-Такой-ДеньДата: Понедельник, 11.01.2021, 09:45 | Сообщение # 1
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 7611
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
https://pravoslavie.ru/47810.html

Древний язык ближе к внутреннему логосу – языку духа, языку религиозной интуиции и молитвенных созерцаний. Это язык не рассудка, а сердца, язык глубоких гностических проникновений, язык напряженной духовной энергии и особой динамики. Древние языки вызывают в человеческой душе нечто вроде припоминаний о потерянной человеком способности внутренних непосредственных передач своих мыслей, восприятия другой души и озарений от Бога.Есть сокровенный, внутренний язык, который глубже внешнего языка, нуждающегося в форме слова. Профористические (внешние)языки все больше отдаляются от своего центра – духовного логоса, все больше дифференцируются и материализируются. Новые языки обращены преимущественно к рассудку человека – аналитической способности его разума, низшей по сравнению с духовной интуицией. Они способны также выразить эмоциональные и страстные состояния человека; но для той области духа, которая проявляет себя в молитвенном порыве, новые языки оказываются вялыми, бессильными, как мышцы дряхлого старика.Сторонники языковой реформы богослужения утверждают, что на новом, современном языке литургиябудет более понятной. Но литургия сама по себе – тайна. Она не может стать понятной на вербально-семантическом уровне, иначе можно было бы понять и усвоить литургику с книгой в руках за письменным столом.Литургия – это не повествование, которое может быть подробно разъяснено, ни загадка, которую можно разгадать, ни задача, которую надо разрешить. Богослужение – это включенность человека в духовную реалию, а средством для этого является воздействие на душу человека всего духовного поля Церкви: храмовой архитектуры и убранства, иконописи и богослужебных напевов, а самое главное – сила молитв священнослужителей и народа, находящихся в Церкви. Про святого Иоанна Кронштадтского рассказывали, что когда он совершал литургию, или молча молился на проскомидии, люди чувствовали явно, почти физически, силу его молитв и благодатную помощь.

Добавлено (11.01.2021, 09:45)
---------------------------------------------
Древней язык ближе к внутреннему логосу, поэтому он имеет большее воздействие на человеческое сердце. Странное явление: иногда фраза на славянском языке, минуя аналитический рассудок человека, струей горячего света озаряет, как будто открывает его сердце, и оно трепещет так, как душа странника, который после дальнего пути увидел огни отеческого дома. Здесь происходит то, что мы можем не вполне точно назвать припоминанием. Человек вспоминает о потерянном рае и о том языке, которому повиновались все живые существа, как царю земли, на котором он беседовал с ангелами.Здесь мистика и обаяние языка: древний священный язык трогает человеческое сердце, заставляет звучать сокровенные струны души. Модернисты не знают и не чувствуют этого; они хотят древний язык заменить новыми языками для того, чтобы была понятнее семантикаслова, которая не делает понятнее тайну богослужения. Кроме того, в богослужении существует язык обрядов и ритуалов, не менее важный, чем словесный язык. Этот символический язык еще менее понятен, но он служит средством включенности человека в живую реалию происходящих событий.Если мы хотим сделать богослужение доступным для нашего плоского рассудка, то должны сделать понятными церковные обряды: заменить их словесной интерпретациейили перевести их на язык театральной пантомимы, то есть превратить обряд из многогранного священного символа в мимический жест. Что же останется тогда от литургии – назидательное представление? Когда мы говорим, что литургия – это выражение земной жизни Христа Спасителя, то мы вовсе не имеем в виду, что литургия – инсценировка Евангелия; литургия – это возможность для человека посредством священных символов самому стать участником библейских событий, внутренне воспринять Голгофскую Жертву, как Жертву, совершенную лично для него, а Воскресение Христа – как воскресение своей души.Мы сказали, что древний язык это напоминание сердцу человека о его древнем отечестве – потерянном рае. Современный язык – это язык школы и университета, язык улицы и рынка, фабрики и вокзала. Он не помогает человеку вырваться изплена обыденных повседневных дел, забот и интересов. Напротив, священный язык как бы свидетельствует, что в храме мы общаемся с другим миром, с другой, необычной для нас реалией. Не только между содержанием речи и чувством, но также самой формой языка ичувством существуют ассоциативные связи. Вообще форма не может быть совершенно абстрагирована от содержания. Новый язык, хотим мы этого или нет, будет нести в себе новое содержание, новую информацию, новый эмоциональный подтекст, выявить и определить которые невозможно нашему логизирующему рассудку.Проповедь в храме произносится на современном языке. Но молитву нельзя смешать с проповедью или богословием. Проповедь рассказывает о духовном мире, а молитва включает нас в этот мир; богословие указывает путь, а молитва ведет по этому пути.Мы говорим о красоте древних языков. Что мы подразумеваем под этим? Мы думаем, что это некое тайное созвучие ритмов сердца с ритмами древнего языка и эта гармония воспринимается нами как особая красота языка. Прочитаем вслухвнимательно псалмы на новом и древнем языках, какую разницу увидим мы в своем внутреннем состоянии? Новый язык подобен воде, которая может утолить жажду, но оставит душу холодной, а древний язык – вино, которое веселити радует сердце человека.


Пресвятая Богородица, спаси нас!
 
Наталья07Дата: Понедельник, 11.01.2021, 10:21 | Сообщение # 2
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 8450
Статус: Оффлайн
Сергей-Такой-День, кудв столько текста? В нем человек подробно рассказывает о своих субъективных эмоциональных ощущениях. Зачем нам знать о его эмоциях?

Сообщение отредактировал Наталья07 - Понедельник, 11.01.2021, 10:22
 
Сергей-Такой-ДеньДата: Понедельник, 11.01.2021, 10:26 | Сообщение # 3
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 7611
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
Цитата Наталья07 ()
Зачем нам знать о его эмоциях?

Об эмоциях Олега Ш. по поводу ЦСЯ Вам больше знать хочется, понятно.


Пресвятая Богородица, спаси нас!
 
МихаилКНДата: Понедельник, 11.01.2021, 12:24 | Сообщение # 4
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 6450
Репутация: 68
Статус: Онлайн
Сергей-Такой-День, к сожалению, архим. Рафаил - самый худший из возможных примеров. С такими защитниками цся и врагов не нужно. Если бы я не был филологом, то, прочитав этот текст, обязательно стал бы на сторону противников цся в богослужении. Во-первых, потому что архим. Рафаил здесь совершенно субъективен, во-вторых, потому что он пишет вещи, для лингвиста просто неприемлемые, в-третьих, потому что он делает фактические ошибки, ставящие под сомнение, понимает ли он вообще, о чём речь. В целом всё, что Вы привели, - просто чудовищно, если быть кратким.
Если довести его мысль до конца, то лучше всего на литургии вообще ничего не говорить, а просто стоять и молчать, а ещё лучше - произносить какую-нибудь абракадабру, но определённым тоном и звуком. Это - типично "жреческий" подход к языку, какой был до всякого христианства у языческих жрецов, использовавших некий "тайный" язык, никому неведомый, чтобы "напугать" слушателей и таким образом пробудить их благоговение.


Нам не дано предугадать / Как слово наш отзовётся. / И нам сочувствие даётся / Как нам даётся благодать.
Ф.И. Тютчев


Сообщение отредактировал МихаилКН - Понедельник, 11.01.2021, 12:30
 
Екатерина56Дата: Понедельник, 11.01.2021, 12:34 | Сообщение # 5
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1036
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
С чем-то в этом мнении я согласна, с чем-то нет....
Полностью согласна с тем, что Литургия – это не повествование, которое может быть подробно разъяснено, ни загадка, которую можно разгадать, ни задача, которую надо разрешить
Однако не думаю, что Литургия на цся "духовнее" Литургии на японском, скажем, языке.
Или на языке сурдо-перевода (это вообще совершенно особая статья, интересующимся рекомендую https://u.to/sG-YGg 


Сообщение отредактировал Екатерина56 - Понедельник, 11.01.2021, 13:17
 
Сергей-Такой-ДеньДата: Понедельник, 11.01.2021, 12:38 | Сообщение # 6
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 7611
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
Лично мне не нравится, что в храме читают Библию на цся - ничего же не понятно. Могли бы читать на русском, а служить на цся.

Пресвятая Богородица, спаси нас!
 
МихаилКНДата: Понедельник, 11.01.2021, 12:40 | Сообщение # 7
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 6450
Репутация: 68
Статус: Онлайн
Сергей-Такой-День, да, это хорошее предложение.

Нам не дано предугадать / Как слово наш отзовётся. / И нам сочувствие даётся / Как нам даётся благодать.
Ф.И. Тютчев
 
Наталья07Дата: Понедельник, 11.01.2021, 13:00 | Сообщение # 8
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 8450
Статус: Оффлайн
Цитата МихаилКН ()
Это - типично "жреческий" подход к языку, какой был до всякого христианства у языческих жрецов, использовавших некий "тайный" язык, никому неведомый, чтобы "напугать" слушателей и таким образом пробудить их благоговение

Судя по комментариям под статьей большинство читателей разделяют именно такое отношение к ЦСЯ.
Цитата Сергей-Такой-День ()
Однако не думаю, что Литургия на цся "духовнее" Литургии на японском, скажем, языке.

Вот именно.
Цитата Сергей-Такой-День ()
Лично мне не нравится, что в храме читают Библию на цся - ничего же не понятно. Могли бы читать на русском, а служить на цся.

Мне понятно в целом: мы нередко перечитываем Евангелие. Вот послания апостолов не всегда понятны. Псалмы почти непонятны. Вот их бы на русском. Кроме Литургии, есть ведь еще и вечерние службы. Вот Шестопсалмие звучит просто как буботня в темноте. Кому это надо?


Сообщение отредактировал Наталья07 - Понедельник, 11.01.2021, 13:01
 
Екатерина56Дата: Понедельник, 11.01.2021, 13:20 | Сообщение # 9
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1036
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Цитата Наталья07 ()
Вот Шестопсалмие звучит просто как буботня в темноте. Кому это надо?
Это другая проблема: плохо читают, плохо научены. Должно быть отчетливо каждое слово.
А тексты сами по себе - прекрасные, в них очень ярко выражено движение к свету. Темнота ИМХО позволяет сосредоточиться на смысле этих текстов, но он  для этого должны внятно звучать.


Сообщение отредактировал Екатерина56 - Понедельник, 11.01.2021, 13:22
 
Наталья07Дата: Понедельник, 11.01.2021, 15:06 | Сообщение # 10
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 8450
Статус: Оффлайн
Цитата Екатерина56 ()
Это другая проблема: плохо читают, плохо научены. Должно быть отчетливо каждое слово.
А тексты сами по себе - прекрасные, в них очень ярко выражено движение к свету.

Для меня в псалмах непонятны множество слов. Поэтому внятное чтение не сделает их понятными лично ддя меня. Просто буботня усугубляет их непонятность.
Цитата Екатерина56 ()
Темнота ИМХО позволяет сосредоточиться на смысле этих текстов, но он  для этого должны внятно звучать.

Мне для этого не нужна темнота, можно просто закрыть глаза или смотреть в одну точку. Во время чтения шестопсалмия и так нечего рассматривать.
 
VeteranДата: Понедельник, 11.01.2021, 16:27 | Сообщение # 11
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 8638
Репутация: 55
Статус: Онлайн
Цитата Наталья07 ()
Вот послания апостолов не всегда понятны. Псалмы почти непонятны. Вот их бы на русском. Кроме Литургии, есть ведь еще и вечерние службы. Вот Шестопсалмие звучит просто как буботня в темноте. Кому это надо?

Мне, например, надо. 
Вы удивитесь, но существуют русские переводы Апостола и Псалтири. Перед службой тексты сегодняшнего дня всегда можно пробежать глазами, если что-то непонятно.


Для сохранения мира душевного должно всячески избегать осуждения других.
 
МихаилКНДата: Понедельник, 11.01.2021, 16:28 | Сообщение # 12
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 6450
Репутация: 68
Статус: Онлайн
Цитата Наталья07 ()
Для меня в псалмах непонятны множество слов.
Цитата Наталья07 ()
Псалмы почти непонятны. Вот их бы на русском.

Дыхание срывается, если по-русски. Или нужно ритм менять. Лучше тогда не ритмизированно читать, а просто так, как мы читаем рассказы или повести вслух. Любой более или менее опытный чтец Вам это скажет. На цся Псалтирь специально "подогнан" под декламацию.

Добавлено (11.01.2021, 16:31)
---------------------------------------------

Цитата Veteran ()
Мне, например, надо.
  
Подумаешь! Кому мы, старые клячи, интересны! Бурчать только умеем и стоим на пути Прогресса.  sad


Нам не дано предугадать / Как слово наш отзовётся. / И нам сочувствие даётся / Как нам даётся благодать.
Ф.И. Тютчев
 
VeteranДата: Понедельник, 11.01.2021, 16:34 | Сообщение # 13
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 8638
Репутация: 55
Статус: Онлайн
Кому лень приложить усилия для понимания цся, тому и службы на русском языке не понравятся.

Для сохранения мира душевного должно всячески избегать осуждения других.
 
Наталья07Дата: Понедельник, 11.01.2021, 16:37 | Сообщение # 14
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 8450
Статус: Оффлайн
Цитата Veteran ()
Мне, например, надо. 
Вы удивитесь, но существуют русские переводы Апостола и Псалтири. Перед службой тексты сегодняшнего дня всегда можно пробежать глазами, если что-то непонятно.

Хорошо, я накануне службы прочитала эти тексты на русском. Поняла их смысл. Для чего позже слушать бормотание в темноте? Я серьезно.
 
МихаилКНДата: Понедельник, 11.01.2021, 16:39 | Сообщение # 15
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 6450
Репутация: 68
Статус: Онлайн
Цитата Veteran ()
приложить усилия для понимания цся
 
А главное - не пожалеют ведь потом! Когда проникнутся этими текстами и посмотрят на гармонию формы и смысла. Гораздо интереснее, чем то же время потратить на критику цся и убеждение себя и всех вокруг в его неудобоваримости и ненужности.


Нам не дано предугадать / Как слово наш отзовётся. / И нам сочувствие даётся / Как нам даётся благодать.
Ф.И. Тютчев
 
Старый форум ПРАВМИР » Тематические форумы » Церковь » О мистической красоте церковного языка (Архимандрит Рафаил (Карелин))
  • Страница 1 из 31
  • 1
  • 2
  • 3
  • 30
  • 31
  • »
Поиск:

Copyright MyCorp © 2021
uCoz