Старый ПравМир
Понедельник, 18.01.2021, 13:39
Приветствую Вас Гость | RSS
 
Главная О мистической красоте церковного языка - Страница 2 - Старый форум ПРАВМИРРегистрацияВход
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Старый форум ПРАВМИР » Тематические форумы » Церковь » О мистической красоте церковного языка (Архимандрит Рафаил (Карелин))
О мистической красоте церковного языка
Наталья07Дата: Понедельник, 11.01.2021, 16:43 | Сообщение # 16
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 8453
Статус: Онлайн
Цитата МихаилКН ()
Дыхание срывается, если по-русски. Или нужно ритм менять. Лучше тогда не ритмизированно читать, а просто так, как мы читаем рассказы или повести вслух. Любой более или менее опытный чтец Вам это скажет. На цся Псалтирь специально "подогнан" под декламацию.

Сегодня специально прочитала утреннее правило на русском. У меня не срывалось дыхание. Все понятно. Единственное - звучит более строго, не так мелодично. Но зато нет вопросов.
Ритмика и декламация не заменяют понимания текста. Давно немного читала и псалмы на русском. Надо будет еще попробовать.

Добавлено (11.01.2021, 16:46)
---------------------------------------------
Цитата МихаилКН ()
Подумаешь! Кому мы, старые клячи, интересны! Бурчать только умеем и стоим на пути Прогресса.

При чем здесь прогресс? Речь об элементарном понимании без специального изучения отдельного языка - ЦСЯ.
Цитата Veteran ()
Кому лень приложить усилия для понимания цся, тому и службы на русском языке не понравятся.

А ничего, что российские верующие по сути дискриминированы по сравнению с зарубежными, у которых службы идут на их языке, в связи с чем им не требуется изучать отдельный язык? И от этого службы не становятся "менее святыми". Принцип суббота для человека.


Сообщение отредактировал Наталья07 - Понедельник, 11.01.2021, 16:47
 
Егор-МскДата: Понедельник, 11.01.2021, 17:11 | Сообщение # 17
Староста
Группа: Администраторы
Сообщений: 9389
Статус: Онлайн
Цитата Наталья07 ()
А ничего, что российские верующие по сути дискриминированы по сравнению с зарубежными

Я вот думаю не о дискриминации. На мой взгляд, чисто субъективный, молитва - это в меньшей степени слова, ритм там всякий и размер, а в большей степени - мысль. Если к Богу обращаться, просто бездумно запомнив малопонятный текст, то толку будет мало.
 
Сергей-Такой-ДеньДата: Понедельник, 11.01.2021, 17:36 | Сообщение # 18
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 7611
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
Цитата Егор-Мск ()
Если к Богу обращаться, просто бездумно запомнив малопонятный текст, то толку будет мало.

Если правильно прочитаешь молитву "Да воскреснет Бог...", то все бесы убегут.


Пресвятая Богородица, спаси нас!
 
Егор-МскДата: Понедельник, 11.01.2021, 17:39 | Сообщение # 19
Староста
Группа: Администраторы
Сообщений: 9389
Статус: Онлайн
Цитата Сергей-Такой-День ()
Если правильно прочитаешь молитву "Да воскреснет Бог...", то все бесы убегут.

А плевать через левое плечо не требуется разве?
 
Екатерина56Дата: Понедельник, 11.01.2021, 18:09 | Сообщение # 20
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1036
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Цитата Наталья07 ()
Мне для этого не нужна темнота, можно просто закрыть глаза или смотреть в одну точку.
Можно. В обем, это вообще дело десятое.
Что касается слов, то в псалмах есть "тёмные места" Но в псалмах из шестопсалмия затруднений не было. Я люблю псалмы и время от времени учу какой-нибудь наизусть. Тогда и бубнёж не меашает, потому что слова знаешь.
Собственно и вообще на службы долго ходила с текстами, пока текст не зазвучал в голове. После этого всё равно - как поют, как читают, свой текст всегда при себе ))
 
МихаилКНДата: Понедельник, 11.01.2021, 18:22 | Сообщение # 21
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 6456
Репутация: 68
Статус: Онлайн
Цитата Наталья07 ()
Сегодня специально прочитала утреннее правило на русском. У меня не срывалось дыхание.

Я писал о чтении Шестопсалмия и Часов (это тоже, в основном, псалмы) в храме чтецом. Это совсем другое.


Нам не дано предугадать / Как слово наш отзовётся. / И нам сочувствие даётся / Как нам даётся благодать.
Ф.И. Тютчев
 
Олег_ШДата: Понедельник, 11.01.2021, 18:47 | Сообщение # 22
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2414
Статус: Оффлайн
Цитата Екатерина56 ()
Полностью согласна с тем, что Литургия – это не повествование, которое может быть подробно разъяснено, ни загадка, которую можно разгадать, ни задача, которую надо разрешить

Конечно. Потому что литургия - это общее служение Богу всех, находящихся в храме. Это слово так и переводится - "общее служение". А не непонятный и от этого загадочный обряд, исполняемый профессиональными жрецами. 
Это же просто кошмар, во что с веками превратили простое чтение Писание и общие молитвы первых христиан у кого-то из них  дома.


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")

Сообщение отредактировал Олег_Ш - Понедельник, 11.01.2021, 18:50
 
Наталья07Дата: Понедельник, 11.01.2021, 18:48 | Сообщение # 23
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 8453
Статус: Онлайн
Цитата Екатерина56 ()
Что касается слов, то в псалмах есть "тёмные места" Но в псалмах из шестопсалмия затруднений не было. Я люблю псалмы и время от времени учу какой-нибудь наизусть. Тогда и бубнёж не меашает, потому что слова знаешь.Собственно и вообще на службы долго ходила с текстами, пока текст не зазвучал в голове. После этого всё равно - как поют, как читают, свой текст всегда при себе ))
Мне тоже нравятся псалмы. Хотя большей частью их текст непонятен для меня. На вечерних службах я бываю не так часто, как правило, перед причащением или в Великий Пост. 
Есть смысл, конечно, не то что бы выучить псалмы из шестопсалмия, но просто почитать их на русском, чтобы было понятно о чем речь. Так и с Часами, там куча псалмов.

Цитата МихаилКН ()
Я писал о чтении Шестопсалмия и Часов (это тоже, в основном, псалмы) в храме чтецом. Это совсем другое.
Да, пожалуй другое. Читают, в основном, на одной интонации, невыразительно.
 
Олег_ШДата: Понедельник, 11.01.2021, 18:52 | Сообщение # 24
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2414
Статус: Оффлайн
Цитата Екатерина56 ()
Темнота ИМХО позволяет сосредоточиться на смысле этих текстов, но он  для этого должны внятно звучать.

А что там за загадочный смысл?

Добавлено (11.01.2021, 18:53)
---------------------------------------------
Цитата Veteran ()
Перед службой тексты сегодняшнего дня всегда можно пробежать глазами, если что-то непонятно.

Но на службе по-русски их читать нельзя! Разве это не бред?

Добавлено (11.01.2021, 18:54)
---------------------------------------------
Цитата МихаилКН ()
На цся Псалтирь специально "подогнан" под декламацию.

Лучше бы он "под людей", под их понимание был подогнан. Я ж говорю - концерт, а не служба.

Добавлено (11.01.2021, 18:55)
---------------------------------------------
Цитата Veteran ()
Кому лень приложить усилия для понимания цся, тому и службы на русском языке не понравятся.

Ага, а кому лень изучить английский, тому и переводы Моэма или Шекспира не понравятся. )))

Добавлено (11.01.2021, 18:57)
---------------------------------------------
Цитата Наталья07 ()
Хорошо, я накануне службы прочитала эти тексты на русском. Поняла их смысл. Для чего позже слушать бормотание в темноте? Я серьезно.

Серьезно вам отвечаю: на многих людей это действует, они кайф от этого ловят. Чем непонятнее, тем святее. А если еще и в темноте - ууу, кайф!


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")

Сообщение отредактировал Олег_Ш - Понедельник, 11.01.2021, 18:57
 
Екатерина56Дата: Понедельник, 11.01.2021, 18:59 | Сообщение # 25
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1036
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Цитата Наталья07 ()
Для чего позже слушать бормотание в темноте?

Само по себе это чтение - важная смысловая часть службы.
 
Олег_ШДата: Понедельник, 11.01.2021, 19:00 | Сообщение # 26
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2414
Статус: Оффлайн
Цитата МихаилКН ()
А главное - не пожалеют ведь потом! Когда проникнутся этими текстами и посмотрят на гармонию формы и смысла.

Да нет там ничего такого, не выдумывайте, простой язык. Смысла больше в обычном русском. А вам просто театр церковный нравится. Я вот люблю оперу и часто посещаю, но в храме оперы не хочу.


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")
 
Екатерина56Дата: Понедельник, 11.01.2021, 19:02 | Сообщение # 27
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1036
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
А что там за загадочный смысл?
Не поняла: для Вас является загадкой смысл Псалмов №№ 3,  37, 62, 87, 102, 142?
Или что-то другое означает этот вопрос?
 
Олег_ШДата: Понедельник, 11.01.2021, 19:03 | Сообщение # 28
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2414
Статус: Оффлайн
Цитата Наталья07 ()
И от этого службы не становятся "менее святыми".

 Да вы что! Самые святые только в России и только на цся. Это же язык Бога!  priest

Добавлено (11.01.2021, 19:05)
---------------------------------------------

Цитата Наталья07 ()
Мне тоже нравятся псалмы. Хотя большей частью их текст непонятен для меня.

Возьмите русские перевод и темнота рассеется. )

Добавлено (11.01.2021, 19:06)
---------------------------------------------

Цитата Екатерина56 ()
Само по себе это чтение - важная смысловая часть службы.

Объясните же, наконец, хоть кто-то этот такой важный смысл! В чем он?

Добавлено (11.01.2021, 19:07)
---------------------------------------------

Цитата Екатерина56 ()
Не поняла: для Вас является загадкой смысл Псалмов №№ 3,  37, 62, 87, 102, 142?

Вот потому что не является, мне и хочется, чтобы люди его тоже поняли, услышав на родном русском языке.


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")
 
Екатерина56Дата: Понедельник, 11.01.2021, 19:28 | Сообщение # 29
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1036
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
Вот потому что не является, мне и хочется, чтобы люди его тоже поняли, услышав на родном русском языке.
Я что-то запуталась. То вы пишете, что вообще не понимаете зачем в службе есть шестопсалмие, то хотите, чтобы люди слышали его по-русски

Добавлено (11.01.2021, 19:29)
---------------------------------------------
Жалко, что покинул форум Александр, имевший намерение углубиться как раз в цся....

Добавлено (11.01.2021, 19:33)
---------------------------------------------
Цитата Олег_Ш ()
А не непонятный и от этого загадочный обряд, исполняемый профессиональными жрецами.
 От частого повторения эта Ваша мантра не становится  истиной, Вам нравится себя утешать ею, только и всего.

Я уже интересовалась: Шмеман с его Таинством Царства - адепт непонятного обряда, исполняемого профессиональными жрецами, сторонник языческих мистерий?


Сообщение отредактировал Екатерина56 - Понедельник, 11.01.2021, 20:01
 
МихаилКНДата: Понедельник, 11.01.2021, 19:59 | Сообщение # 30
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 6456
Репутация: 68
Статус: Онлайн
Цитата Олег_Ш ()
Да нет там ничего такого, не выдумывайте, простой язык. Смысла больше в обычном русском.
 Смысла - одинаково и там, и в русском. А вот гармония смысла и формы - несопоставимо выше в цся. Выдумывать мне ничего не надо. У меня есть публикации, в том числе по версификации.Так что заниматься приходилось этими вопросами, в том числе в научном плане. Вы слишком самоуверены.

Добавлено (11.01.2021, 20:01)
---------------------------------------------
Цитата Наталья07 ()
Читают, в основном, на одной интонации, невыразительно.
 Так ТРЕБУЕТ Устав. Читать "косно", чтобы не привносить ничего от себя, не делиться собственными эмоциями. Псаломщик - не актёр, а транслятор.

Добавлено (11.01.2021, 20:02)
---------------------------------------------
Цитата Олег_Ш ()
Лучше бы он "под людей", под их понимание был подогнан. Я ж говорю - концерт, а не служба.

Пушкин тоже должен был подогнать свои поэмы под людей. Изъяснялся бы прозой, всем бы было проще понимать.

Добавлено (11.01.2021, 20:04)
---------------------------------------------
Цитата Олег_Ш ()
А вам просто театр церковный нравится.
 Меня в Церкви всё, в общем, устраивает. Не идиоты всё это выдумали и столетиями этим пользуются.


Нам не дано предугадать / Как слово наш отзовётся. / И нам сочувствие даётся / Как нам даётся благодать.
Ф.И. Тютчев


Сообщение отредактировал МихаилКН - Понедельник, 11.01.2021, 20:04
 
Старый форум ПРАВМИР » Тематические форумы » Церковь » О мистической красоте церковного языка (Архимандрит Рафаил (Карелин))
Поиск:

Copyright MyCorp © 2021
uCoz