Старый ПравМир
Понедельник, 18.01.2021, 12:29
Приветствую Вас Гость | RSS
 
Главная О мистической красоте церковного языка - Страница 3 - Старый форум ПРАВМИРРегистрацияВход
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Старый форум ПРАВМИР » Тематические форумы » Церковь » О мистической красоте церковного языка (Архимандрит Рафаил (Карелин))
О мистической красоте церковного языка
Екатерина56Дата: Понедельник, 11.01.2021, 20:04 | Сообщение # 31
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1036
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Цитата Наталья07 ()
Читают, в основном, на одной интонации, невыразительно.
Упаси Боже от "выразительности", под которой каждый понимает что-то своё. Должно быть внятно каждое слово, должны быть правильные паузы. Вообще читать нужно долго учиться, точно как и петь. Во чтецы раньше поставляли специальным чином. Как сейчас - не знаю, Михаил, думаю, знает
 
МихаилКНДата: Понедельник, 11.01.2021, 20:07 | Сообщение # 32
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 6449
Репутация: 68
Статус: Онлайн
Цитата Екатерина56 ()
Во чтецы раньше поставляли специальным чином. Как сейчас - не знаю, Михаил, думаю, знает
 Где как. Меня не поставляли нигде. Просто благословлял священник, и всё. Но мне можно, я умею читать как положено - в силу профессии и того, что я давно в Церкви.

Добавлено (11.01.2021, 20:07)
---------------------------------------------

Цитата Екатерина56 ()
Упаси Боже от "выразительности", под которой каждый понимает что-то своё.
 Аминь!


Нам не дано предугадать / Как слово наш отзовётся. / И нам сочувствие даётся / Как нам даётся благодать.
Ф.И. Тютчев
 
Наталья07Дата: Понедельник, 11.01.2021, 21:09 | Сообщение # 33
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 8450
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
Но на службе по-русски их читать нельзя! Разве это не бред?

В том и дело, что это воспринимается двусмысленно: дома читай на русском, а на службе этот же текст читай на ЦСЯ.
Цитата Олег_Ш ()
Серьезно вам отвечаю: на многих людей это действует, они кайф от этого ловят. Чем непонятнее, тем святее. А если еще и в темноте - ууу, кайф!

О чем думать, когда непонятно?
Цитата Екатерина56 ()
Само по себе это чтение - важная смысловая часть службы.

Когда оно непонятно, смысла нет, к сожалению. Поэтому советуют дома читать на русском, а в храме - как бы включиться в некую игру и там то же самое слушать на ЦСЯ, т.к. он подходит для декламации и нужного ритма.
Цитата Олег_Ш ()
Возьмите русские перевод и темнота рассеется. )

Читала как-то, надо будет еще почитать. Псалтирь я люблю.
Цитата Екатерина56 ()
Жалко, что покинул форум Александр, имевший намерение углубиться как раз в цся....

Видимо, углубился в науку. Согласна, жаль, что ушел.
Цитата МихаилКН ()
Так ТРЕБУЕТ Устав. Читать "косно", чтобы не привносить ничего от себя, не делиться собственными эмоциями. Псаломщик - не актёр, а транслятор.

Я читала об этом. А то вдруг проявится страстность человеческая. Только, как я понимаю, косно - это неразборчиво, а не как робот-транслятор.

Добавлено (11.01.2021, 21:10)
---------------------------------------------
Цитата Екатерина56 ()
Упаси Боже от "выразительности", под которой каждый понимает что-то своё. Должно быть внятно каждое слово, должны быть правильные паузы. Вообще читать нужно долго учиться, точно как и петь. Во чтецы раньше поставляли специальным чином. Как сейчас - не знаю, Михаил, думаю, знает

Мне кажется, читать довольно легко. Была бы хорошая дикция и дыхалка. Насчет невыразительности я просто проконстатировала.

Добавлено (11.01.2021, 21:12)
---------------------------------------------
Зато как выразительно провозглашают и поют диаконы. Иногда аж стены гудят.)) Интересно, почему вот такое позволяется на фоне технического вычитывания псалмов?


Сообщение отредактировал Наталья07 - Понедельник, 11.01.2021, 21:14
 
монах_ЛевДата: Понедельник, 11.01.2021, 21:45 | Сообщение # 34
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 3187
Репутация: 33
Статус: Оффлайн
Цитата МихаилКН ()
в-третьих, потому что он делает фактические ошибки
Кроме них, ужасает ещё несметное число грамматических, синтаксических и стилистических ошибок.   Так писать - это значит, не уважать читателя.

Добавлено (11.01.2021, 21:48)
---------------------------------------------

Цитата МихаилКН ()
Дыхание срывается, если по-русски. Или нужно ритм менять. Лучше тогда не ритмизированно читать, а просто так, как мы читаем рассказы или повести вслух.
Безусловно.   Так и читаем в переводе.   И с выражением.

Добавлено (11.01.2021, 21:53)
---------------------------------------------

Цитата Наталья07 ()
бормотание в темноте? Я серьезно.
Вот, обидно даже.   Вы уже в который раз повторяете "бормотание", "буботня" и тому подобные слова.
Мне жаль, что Вам так не повезло с чтецами.   Из этого положения есть один выход: взяться читать самой.    Попросите благословения и вперёд!

Добавлено (11.01.2021, 21:58)
---------------------------------------------

Цитата Наталья07 ()
А ничего, что российские верующие по сути дискриминированы по сравнению с зарубежными, у которых службы идут на их языке
А ничего? что именно этот факт является нашим преимуществом перед другими верующими?   Только у нас - славян, и ещё у греков, и у католиков, где ещё сохранились латинские службы, есть возможность слушать древние слова, как они были изначально (ведь ЦСЯ - это калька с греческого)

Добавлено (11.01.2021, 22:01)
---------------------------------------------

Цитата МихаилКН ()
Я писал о чтении Шестопсалмия и Часов (это тоже, в основном, псалмы) в храме чтецом. Это совсем другое.
Вот мне интересно послушать, как Вы сами читаете.   Нет, правда, выложите аудиозапись.

Добавлено (11.01.2021, 22:02)
---------------------------------------------

Цитата Наталья07 ()
Так и с Часами, там куча псалмов.
Всего-то по три на каждом часе.


С поклоном и любовью, монах Лев
 
Наталья07Дата: Понедельник, 11.01.2021, 22:06 | Сообщение # 35
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 8450
Статус: Оффлайн
Цитата монах_Лев ()
Вот, обидно даже.   Вы уже в который раз повторяете "бормотание", "буботня" и тому подобные слова.

Думаю, не только нам с вами обидно.)
Цитата монах_Лев ()
Мне жаль, что Вам так не повезло с чтецами.   Из этого положения есть один выход: взяться читать самой.    Попросите благословения и вперёд!

У меня дикция хромает. Я даже занимаюсь, делаю артикуляционную гимнастику. Зачем мучать людей?
Цитата монах_Лев ()
А ничего? что именно этот факт является нашим преимуществом перед другими верующими?   Только у нас - славян, и ещё у греков, и у католиков, где ещё сохранились латинские службы, есть возможность слушать древние слова, как они были изначально (ведь ЦСЯ - это калька с греческого)

Я думала, главное - чтобы людям был понятен смысл текста. Для вас же главное - лишь бы на ЦСЯ.

Добавлено (11.01.2021, 22:08)
---------------------------------------------

Цитата монах_Лев ()
Всего-то по три на каждом часе.

Да, но часов вроде девять всего, но фактически меньше. Интересно, почему нумеруются третий, шестой, девятый, а четвертого, пятого, седьмого нет? Изначальная привязка ко времени?
 
монах_ЛевДата: Понедельник, 11.01.2021, 22:08 | Сообщение # 36
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 3187
Репутация: 33
Статус: Оффлайн
Цитата Екатерина56 ()
Как сейчас - не знаю, Михаил, думаю, знает
Я тоже знаю.   Тот же старый чин.   Поставляет архиерей.   Называется - хиротесия.  Я - поставленный чтец и иподиакон - к Вашим услугам.

Добавлено (11.01.2021, 22:11)
---------------------------------------------

Цитата Наталья07 ()
Мне кажется, читать довольно легко.
Лично мне трудно на одной службе быть и чтецом и певчим.   Тяжело для голоса.   Надо и для чтения ставить голос, а у меня не поставлен.

Добавлено (11.01.2021, 22:13)
---------------------------------------------

Цитата Наталья07 ()
Зато как выразительно провозглашают и поют диаконы. Иногда аж стены гудят.
Им остаётся лишь глаза закрыть и голову задрать.    biggrin

Добавлено (11.01.2021, 22:16)
---------------------------------------------

Цитата Наталья07 ()
Я думала, главное - чтобы людям был понятен смысл текста. Для вас же главное - лишь бы на ЦСЯ.
Передёргиваете.    Я же уже говорил: лично перевожу чтение Апостола и Евангелия; и читаю паремии по-русски.    Считаю, что и кафизмы можно читать по-русски, только вот пока благословения нет.

Добавлено (11.01.2021, 22:18)
---------------------------------------------

Цитата Наталья07 ()
Да, но часов вроде девять всего, но фактически меньше.
Часов всего четыре, а перед литургией читаются только третий и шестой (если, как обычно, утреня служится вечером).

Добавлено (11.01.2021, 22:24)
---------------------------------------------

Цитата Наталья07 ()
Изначальная привязка ко времени?
Вот именно.   В Византии время начиналось с восхода солнца: через час после восхода - первый час (по нашему - 7 часов утра), третий час, шестой час, девятый час - соответственно 9 утра, полдень и три часа пополудни.   Так называемый суточный круг богослужения: вечерня, повечерие, полунощница, утреня, первый час, третий час, изобразительны (или литургия, если есть), девятый час.


С поклоном и любовью, монах Лев
 
Екатерина56Дата: Понедельник, 11.01.2021, 22:57 | Сообщение # 37
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1036
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Цитата Наталья07 ()
Поэтому советуют дома читать на русском, а в храме - как бы включиться в некую игру и там то же самое слушать на ЦСЯ
Псалтирь я вообще люблю читать, разные толкования псалмов, разные переводы... просто интересно. Но не могу сказать, что без русского перевода то же шестопсалмие было для меня набором тёмных слов и звуков. Я действительно не вижу в этих текстах заумных проблем.
Вот начало Пс.3 
Господи, что ся умножиша стужающии ми? Мнози востают на мя, мнози глаголют души моей: несть спасения eму в Бозе eго.
Господи, почему умножились теснящие меня? Многие восстают на меня, многие говорят душе моей: нет спасения ему в Боге его.
Что тут сильно  иностранного и так уж непонятного? Псалом 50, который читаем каждый день  - а в нём что вызывает проблемы? Псалом 33, который поём каждую неделю - а в нём что радикально непонятного?

У внуков в воскресной школе было такое занятие: дети рисовали по одному стиху какого-нибудь часто повторяемого и "изобразительного" псалма (103, например). Потом рисунки объединялись в одно панно. В целом дети всегда достаточно правильно передавали рисунком смысл стиха, разве что зайца рисовали нашего, а не библейского (камень прибежище зайцем) а Онагри получались вроде единорогов... но это же второго порядка  детали.

Добавлено (11.01.2021, 22:58)
---------------------------------------------

Цитата монах_Лев ()
Я - поставленный чтец и иподиакон - к Вашим услугам.
С большим удовольствие и пользой послушала бы Ваше чтение smile
Мир тесен, Бог милостив, м.б. и доведётся

Добавлено (11.01.2021, 23:01)
---------------------------------------------

Цитата Наталья07 ()
Мне кажется, читать довольно легко
Голос надо ставить для чтения. Ещё многих мучает "комплекс сцены", т.е. наличие слушателей. Путаются, заикаются, во рут сохнет.

Добавлено (11.01.2021, 23:04)
---------------------------------------------

Цитата Наталья07 ()
куча псалмов.
Но они одни и те же. Причём часть (то же 90-ый) вообще очень часто читаются. Я его всегда читаю, когда вижу на спидометре указатель между 130 и 140 ))))
 
Наталья07Дата: Вторник, 12.01.2021, 00:12 | Сообщение # 38
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 8450
Статус: Оффлайн
Цитата монах_Лев ()
Лично мне трудно на одной службе быть и чтецом и певчим.   Тяжело для голоса.   Надо и для чтения ставить голос, а у меня не поставлен

Не могу сказать, я вообще не пою: нет ни слуха, ни голоса. Но читать, думаю, не так трудно.
Цитата монах_Лев ()
Им остаётся лишь глаза закрыть и голову задрать

Вот я и спрашиваю: почему на фоне монотонного чтения псалмов разрешают так петь диаконам?
Цитата монах_Лев ()
Передёргиваете.    Я же уже говорил: лично перевожу чтение Апостола и Евангелия; и читаю паремии по-русски.    Считаю, что и кафизмы можно читать по-русски, только вот пока благословения нет.

Понятно.
Цитата монах_Лев ()
Часов всего четыре, а перед литургией читаются только третий и шестой (если, как обычно, утреня служится вечером).

Цитата монах_Лев ()
Вот именно.   В Византии время начиналось с восхода солнца...

Да, я как-то читала об этом. Еще специально читала, что означают вечреня, повечерие, полунощница, утреня, но все этл перепуталось в голове и толком я ничего не запомнила.

Добавлено (12.01.2021, 00:15)
---------------------------------------------

Цитата Екатерина56 ()
Но не могу сказать, что без русского перевода то же шестопсалмие было для меня набором тёмных слов и звуков. Я действительно не вижу в этих текстах заумных проблем.

А мне - непонятно.
Цитата Екатерина56 ()
ся умножиша стужающии

Эта фраза непонятна.
Цитата Екатерина56 ()
Что тут сильно  иностранного и так уж непонятного?

То, что указала выше. Мне - непонятно. Мне эти слова незнакомы, я не знаю их, не знаю их смысла. Я училась русскому языку.
Цитата Екатерина56 ()
Псалом 50, который читаем каждый день  - а в нём что вызывает проблемы?

Ничего, т.к. я знаю его наизусть и специально читала его перевод и историю появления, поскольку его читаем ежедневно и несколько раз при подготовке к причащению.

Добавлено (12.01.2021, 00:19)
---------------------------------------------

Цитата Екатерина56 ()
Псалом 33, который поём каждую неделю - а в нём что радикально непонятного?

Его тоже знаю, почти наизусть, поэтому на 90% понятен смысл. И в нем нет таких непонятных сочетаний непонятных слов как ся стужающии или как там оно правильно.
Цитата Екатерина56 ()
часто повторяемого и "изобразительного" псалма (103, например).

Этот почти не знаю, плохо помню. А что значит "изобразительного"?

Добавлено (12.01.2021, 00:22)
---------------------------------------------
А слово "онагры" я знаю очень давно, еще до воцерковления. Из-за стихотворения Николая Гумилева: "Твои веселые онагры звенели золотом копыт" . Специально искала, чтобы понять, что это за онагры.)

Добавлено (12.01.2021, 00:24)
---------------------------------------------

Цитата Екатерина56 ()
Голос надо ставить для чтения. Ещё многих мучает "комплекс сцены", т.е. наличие слушателей. Путаются, заикаются, во рут сохнет

Это уже психология.
Цитата Екатерина56 ()
Но они одни и те же. Причём часть (то же 90-ый) вообще очень часто читаются. Я его всегда читаю, когда вижу на спидометре указатель между 130 и 140 ))))

Одни и те же. Но я их слышу не ежедневно и даже не еженедельно. И все равно их для меня довольно много, чтобы понять и запомнить.
А зачем читаете 90 в такие моменты?
 
VeteranДата: Вторник, 12.01.2021, 00:26 | Сообщение # 39
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 8638
Репутация: 55
Статус: Онлайн
Цитата Наталья07 ()
Вот я и спрашиваю: почему на фоне монотонного чтения псалмов разрешают так петь диаконам?

lol


Для сохранения мира душевного должно всячески избегать осуждения других.
 
Наталья07Дата: Вторник, 12.01.2021, 00:35 | Сообщение # 40
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 8450
Статус: Оффлайн
Veteran, рада, что повеселила вас. Смех продлевает жизнь.

Действительно странно: как читать псалмы и Апостола - так мнотонное вычитывание. На Евангелии - как бы завывают в конце чтения, некоторые диаконы еще специально читают громовым голосом Евангелие. Зачем???
А про некоторые рулады, от которых звенят окна, я молчу. Для чего они так делают, чтоб что?

И почему такая разница: псалмы монотонно, а петь - как в драматической опере?
 
Гостья2Дата: Вторник, 12.01.2021, 01:22 | Сообщение # 41
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2001
Репутация: 18
Статус: Онлайн
Екатерина56, У меня так же с шестопсалмием. И люблю, и знаю почти наизусть, и перевод не нужен.

Но это не само собой получилось, а потому, что ходила в храм, где его любили и хорошо читали.
А потом перешла в другой, где читал ребенок (сын батюшки), естественно, неосмысленно, торопясь, потом кто-то из певчих, за неимением чтецов...и начался бубнеж  в темноте с выходом на "покурить".
Очень жаль было.

Добавлено (12.01.2021, 01:25)
---------------------------------------------

Цитата Наталья07 ()
Я думала, главное - чтобы людям был понятен смысл текста

Нет. Еще должна быть красота звучания, благозвучие.
 
Наталья07Дата: Вторник, 12.01.2021, 01:29 | Сообщение # 42
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 8450
Статус: Оффлайн
Цитата Гостья2 ()
Нет. Еще должна быть красота звучания, благозвучие.
Для меня важнее смысл.
 
Гостья2Дата: Вторник, 12.01.2021, 01:32 | Сообщение # 43
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2001
Репутация: 18
Статус: Онлайн
Цитата Наталья07 ()
Для меня важнее смысл.

Ну это как сказать.
Когда поймете смысл, вам захочется, чтобы он был раскрыт красиво.

Добавлено (12.01.2021, 01:36)
---------------------------------------------
Вот в том храме, где проблема с чтецами была - там и с остальным была проблема. И иконы были дешевые, и облачения у всех разные, не по цвету, не по размеру - денег не было.
И казалось бы - главное, что есть смысл, служение Богу, молитва.. Но нет, все это резало слух и глаз. А еще было очень скучно.

 
монах_ЛевДата: Вторник, 12.01.2021, 09:21 | Сообщение # 44
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 3187
Репутация: 33
Статус: Оффлайн
Цитата Наталья07 ()
Для чего они так делают, чтоб что?
Это не про всех диаконов можно так сказать.    Обычно так себя ведут протодиаконы, служащие при архиереях.  (У каждого архиерея есть свои записные священник, диакон и клирос.)  Многим архиереям нравится именно такое пение и чтение.   Если бы службы не показывали по ТВ, то и Вы бы не задавали таких вопросов.
А ведут так себя они или из гордости, или просто потому, что именно этого от них ждут.
Я, кстати, этого не люблю и не принимаю.

Добавлено (12.01.2021, 09:22)
---------------------------------------------

Цитата Наталья07 ()
псалмы монотонно
Про чтения в Уставе специально сказано: читать косно.


С поклоном и любовью, монах Лев
 
Наталья07Дата: Вторник, 12.01.2021, 10:39 | Сообщение # 45
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 8450
Статус: Оффлайн
Цитата Гостья2 ()
Когда поймете смысл, вам захочется, чтобы он был раскрыт красиво.

Так все равно читают на одной ноте, монотонно.
Цитата монах_Лев ()
Если бы службы не показывали по ТВ, то и Вы бы не задавали таких вопросов.

Я была на таких службах, по ТВ не смотрела. А ведут себя так, действительно, вроде "высокопоставленные" диаконы. В последний раз такое было в конце декабря на архиерейской службе: грохотал молодой человек.)
Цитата монах_Лев ()
Я, кстати, этого не люблю и не принимаю.

Мне тоже не очень.) Ясно, что стараются, но выглядит слишком оперно.
Цитата монах_Лев ()
Про чтения в Уставе специально сказано: читать косно.

Так, косноязычие - это когда невнятно. Ну тогда все понятно, почему часто читают, бормочут невнятно.)


Сообщение отредактировал Наталья07 - Вторник, 12.01.2021, 10:39
 
Старый форум ПРАВМИР » Тематические форумы » Церковь » О мистической красоте церковного языка (Архимандрит Рафаил (Карелин))
Поиск:

Copyright MyCorp © 2021
uCoz