Старый ПравМир
Среда, 13.11.2019, 12:32
Приветствую Вас Гость | RSS
 
Главная Свобода воли - Старый форум PRAVMIR.RUРегистрацияВход
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 15
  • 1
  • 2
  • 3
  • 14
  • 15
  • »
Старый форум PRAVMIR.RU » Тематические форумы » Церковь » Свобода воли
Свобода воли
Олег_ШДата: Пятница, 27.09.2019, 15:25 | Сообщение # 1
Свой человек
Группа: Пользователи
Сообщений: 474
Статус: Оффлайн
Существует три точки зрения на свободу выбора - детерминизм, индетерминизм (непредсказуемость) и самоопределение.

Детерминизм. Вера в то, что человеческие действия есть результат предшествующих причин, получила натуралистическую и теистическую формулировку. Натуралистическую опустим. Согласно теории теистического детерминизма, все события, в т.ч. и поведение человека, имеют причину в Боге. Сама идея свободной воли, или самоопределения, противоречит верховной власти Божьей. Если Бог действительно владычествует над всем сущим, никто не может противиться Его воле. Для того чтобы проявилось Его всемогущество, Бог должен быть причиной всего происходящего, в т.ч. и человеческих поступков. Человеческая свобода не есть возможность делать то, что человек решает сделать, но, скорее, то, что он хочет. Желания человека коренятся в Боге, и человек всегда действует, руководствуясь ими. Т.о., свобода не может быть недетерминированной, что было бы бессмыслицей, ибо она коренится в Боге.

Индетерминизм. Эта теория утверждает, что человеческое поведение ничем не обусловлено. У человеческих действий нет предшествующих или сопутствующих им причин. Значит, все человеческие действия немотивированны, и всякое данное действие могло быть другим. Некоторые индетерминисты переносят этот взгляд на всю вселенную. Иногда в подтверждение индетерминизма всех событий приводят принцип неопределенности Гейзенберга. Таким образом, индетерминизм освобождает человека от всякой ответственности за его поступки. Если человеческое поведение беспричинно, то никого нельзя хвалить или винить, все человеческие действия - внеразумны и внеморальны, поэтому нельзя обосновать ни один поступок, и никто не отвечает за свои действия.

Теория самоопределения. Согласно этой теории, причина человеческих поступков коренится в самом человеке. Ее сторонники разделяют мнение о том, что наследственность и окружающая среда как-то влияют на поведение. Тем не менее они не считают эти факторы определяющими. Неодушевленные предметы не меняются без внешней причины, но личность способна контролировать собственные поступки. Приверженцы этой концепции отвергают представление о том, что события беспричинны или причина их - в них самих. Скорее они верят в то, что причина человеческих поступков может корениться в человеке. Фома Аквинский и К.С. Льюис - виднейшие представители этого учения. Многие возражают против этой теории на том основании, что, если всему есть причина, значит, она должна быть и у наших волевых решений. Поэтому часто спрашивают: что побудило волю к действию? Сторонник этой теории может сказать, что решение принимает не человеческая воля, а сама личность, действующая посредством этой воли. Поскольку личность- первая причина своих действий, бессмысленно спрашивать, какова причина первопричины. Подобно тому как никакая внешняя сила не могла побудить Бога создать мир, так и никакая внешняя сила не побуждает людей совершать те или иные действия. Ибо человек сотворен по образу Божьему, который включает свободную волю. Другое возражение, которое часто выдвигают против детерминизма, состоит в том, что библейское учение о предопределении и предведении Божьем кажется несовместимым с человеческой свободой.


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")

Сообщение отредактировал Олег_Ш - Пятница, 27.09.2019, 15:30
 
VeteranДата: Пятница, 27.09.2019, 15:58 | Сообщение # 2
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1324
Репутация: 8
Статус: Онлайн
Цитата Олег_Ш ()
Существует три точки зрения на свободу выбора - детерминизм, индетерминизм (непредсказуемость) и самоопределение.


Мы должны выбрать истинную?))
По мне, так здесь даже сложней, чем у Гейзенберга. Имеет место смешение всех трех факторов (а, может, еще есть и неучтенные).


Для сохранения мира душевного должно всячески избегать осуждения других.
 
Олег_ШДата: Пятница, 27.09.2019, 16:06 | Сообщение # 3
Свой человек
Группа: Пользователи
Сообщений: 474
Статус: Оффлайн
Я написал очень коротко. И, естественно, существует обоснованная критика всех трех позиций.

– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")
 
Анна_СДата: Пятница, 27.09.2019, 16:10 | Сообщение # 4
Свой человек
Группа: Модераторы
Сообщений: 558
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
Сама идея свободной воли, или самоопределения, противоречит верховной власти Божьей


Почему? Свобода воли означает, что человек свободен в своих решениях. Что вовсе не означает, что он сможет их реализовать.

Цитата Олег_Ш ()
Неодушевленные предметы не меняются без внешней причины, но личность способна контролировать собственные поступки.


Цитата Олег_Ш ()
Подобно тому как никакая внешняя сила не могла побудить Бога создать мир, так и никакая внешняя сила не побуждает людей совершать те или иные действия. Ибо человек сотворен по образу Божьему, который включает свободную волю.


Судя по всему, это и есть свобода воли. Что не равнозначно контролю над внешними обстоятельствами.

Цитата Олег_Ш ()
Другое возражение, которое часто выдвигают против детерминизма, состоит в том, что библейское учение о предопределении и предведении Божьем кажется несовместимым с человеческой свободой.


Вовсе не факт. То, что Бог знает обо всех поступках людей, не значит, что он их предопределяет. В частности, св. Илия Минятий, блаженный Феодорит Кирский писали об этом.

А вам какая из этих концепций ближе?


Не бойся тьмы. Бойся непереносимости света.
 
Олег_ШДата: Пятница, 27.09.2019, 16:18 | Сообщение # 5
Свой человек
Группа: Пользователи
Сообщений: 474
Статус: Оффлайн
Цитата Анна_С ()
То, что Бог знает обо всех поступках людей, не значит, что он их предопределяет.


Понимаете. Вот, к примеру, Он знает, что единственный ребенок у матери умрет, а она сойдет с ума от горя. Он может это предотвратить, но не предотвращает.
А теперь поставьте на место Бога человека, который может предотвратить такую трагедию, но не делает этого. Как вы назовете такого человека? И даже в УК есть статья, предусматривающая санкции за неоказания помощи. А тут - Всемогущий Бог, воля Котрого по определению ничем не определена.
Какой вывод из того, что Он знает, но не спасает? - Только такой, что на то есть Его воля. Следовательно, никакой свободы воли у человека нет, ибо все предопределено Богом.

Добавлено (27.09.2019, 16:19)
---------------------------------------------
Цитата Анна_С ()
А вам какая из этих концепций ближе?


Не решил еще. То к одной склоняюсь, то к другой. smile

Добавлено (27.09.2019, 16:21)
---------------------------------------------
Цитата Анна_С ()
Свобода воли означает, что человек свободен в своих решениях. Что вовсе не означает, что он сможет их реализовать.


И что это за свобода такая? Ну, разве что - свобода мечтать. wink


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")

Сообщение отредактировал Олег_Ш - Пятница, 27.09.2019, 16:21
 
VeteranДата: Пятница, 27.09.2019, 16:29 | Сообщение # 6
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1324
Репутация: 8
Статус: Онлайн
Цитата Олег_Ш ()
Вот, к примеру, Он знает, что единственный ребенок у матери умрет, а она сойдет с ума от горя. Он может это предотвратить, но не предотвращает.


Во-первых, Вы наделяете Бога человеческими эмоциями и оцениваете с точки зрения человеческой нравственности. Это нелепо, мне кажется.
Во-вторых, Бог знает еще много чего: кем будет ребенок, если не умрет и как будет жить мать, если не сойдет с ума. Учитывая всё это (и массу иных факторов) принимается решение, оптимальное для ребенка, матери и человечества в целом.


Для сохранения мира душевного должно всячески избегать осуждения других.
 
Олег_ШДата: Пятница, 27.09.2019, 16:45 | Сообщение # 7
Свой человек
Группа: Пользователи
Сообщений: 474
Статус: Оффлайн
Цитата Veteran ()
Во-первых, Вы наделяете Бога человеческими эмоциями и оцениваете с точки зрения человеческой нравственности. Это нелепо, мне кажется.

А как прикажете иначе? Бывает разная нравственность? 
Мы вообще можем говорить о Боге только с точки зрения катафатики.


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")
 
VeteranДата: Пятница, 27.09.2019, 16:56 | Сообщение # 8
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1324
Репутация: 8
Статус: Онлайн
Мне ближе апофатика.
Любые оценки и анализ действий Бога, даваемые падшим и ограниченным человеческим умом, необъективны.


Для сохранения мира душевного должно всячески избегать осуждения других.

Сообщение отредактировал Veteran - Пятница, 27.09.2019, 16:58
 
Олег_ШДата: Пятница, 27.09.2019, 17:02 | Сообщение # 9
Свой человек
Группа: Пользователи
Сообщений: 474
Статус: Оффлайн
Цитата Veteran ()
Мне ближе апофатика.

Тогда мы просто ничего положительного не можем сказать о Боге. Только отрицательное: Бог - это не...


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")
 
VeteranДата: Пятница, 27.09.2019, 17:05 | Сообщение # 10
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1324
Репутация: 8
Статус: Онлайн
Цитата Олег_Ш ()
Тогда мы просто ничего положительного не можем сказать о Боге.


Точнее будет не положительно, а утвердительно.


Для сохранения мира душевного должно всячески избегать осуждения других.
 
Анна_СДата: Пятница, 27.09.2019, 17:23 | Сообщение # 11
Свой человек
Группа: Модераторы
Сообщений: 558
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
И что это за свобода такая? Ну, разве что - свобода мечтать.


Я так понимаю, это исключает непосредственное воздействие на разум и волю человека. Но не гарантирует свободу действий.  rolleyes 

Цитата Олег_Ш ()
Понимаете. Вот, к примеру, Он знает, что единственный ребенок у матери умрет, а она сойдет с ума от горя. Он может это предотвратить, но не предотвращает.


А вот другой пример. Один человек убил другого. Бог может это предотвратить, но предотвращает.
Значит ли это, что на убийство была Его воля? И что у преступника не было выбора?


Не бойся тьмы. Бойся непереносимости света.
 
Олег_ШДата: Пятница, 27.09.2019, 17:34 | Сообщение # 12
Свой человек
Группа: Пользователи
Сообщений: 474
Статус: Оффлайн
Цитата Veteran ()
Точнее будет не положительно, а утвердительно.

Это игра в слова. Наречие к прилагательному положительный: определенно, окончательно, не отрицательно, одобрительно, утвердительно

Добавлено (27.09.2019, 17:37)
---------------------------------------------

Цитата Анна_С ()
А вот другой пример. Один человек убил другого. Бог может это предотвратить, но предотвращает.Значит ли это, что на убийство была Его воля? И что у преступника не было выбора?

Вот поэтому все сложно. Прежде, чем отвечать на эти вопросы, мы должны ответить на главные: кто такой Бог и чего Он хочет? А у нас на эти вопросы ответов нет, если брать апофатику. А катафатика - это больше наши выдумки.


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")
 
СергийДата: Пятница, 27.09.2019, 17:48 | Сообщение # 13
Местный
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Какие то недодуманные мысли.
Как всегда у человеков.
И ещё соединение "тёплого с мягким".
То о свободной воле человека, то, вдруг, о воле Бога, и ещё моменты теодицеи, ну, как же без неё.
Просто клубок недодуманных мыслей по ложным ассоциациям склеенный.

Свободная воля человека просто имманентное свойство разумности человека, в чём только и есть подобие человека Богу, Творцу.
Убери свободу воли человека и перед тобой либо животное, либо робот, и нет уже никакого подобия разумности Божественной.
Свобода же воли состоит в том, что человек волен и сам менять себя, обучаясь, и нет иного способа изменить человека, кроме его обучения.
И тогда у Бога лишь один путь воздействия на человека - это научение-обучение человека гнозису, обучение человека познанию мира, самого себя и Бога, ибо это всё единый процесс, но, главное, обучение человека постижению своего предназначения, ибо Бог то ведь очевидным образом сотворил человека не "на авось что там получится", а со вполне определённым смыслом.
Но не все способны к обучению.
Большинство не способно.
Большинство пребывает хитроумными разумными животными всячески изобретательно удовлетворяющими свои животные инстинкты и происходящие из них страсти.
И их самообучение крутится лишь вокруг удовлетворения своих инстинктов и страстей.
Но ради избранных, способных к задуманному изначально Богом обучению, этот мир, как школа разума и гнозиса, ещё пока существует.
Почему так?
А Бог не может насильно менять ум человека, не может переписывать ум человека, ведь это будет уже убийство человека, будет просто робот со сменной программой ума.
Вот Бог и терпит этот мир таким, каким он есть, выбирая из него лишь способные к обучению разумы, и работая только с ними.
Жёстко?
Да.
Но иного пути воспитания себе детей, Богов по благодати, у Творца не существует, ибо разум - это свобода, и при то свобода менять и себя прежде всего.


Сообщение отредактировал Сергий - Пятница, 27.09.2019, 17:55
 
_ТатьянаДата: Пятница, 27.09.2019, 18:01 | Сообщение # 14
Свой человек
Группа: Пользователи
Сообщений: 377
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
Цитата Сергий ()
Свобода же воли состоит в том, что человек волен и сам менять себя, обучаясь, и нет иного способа изменить человека, кроме его обучения.

Есть. Любовь.
 
VeteranДата: Пятница, 27.09.2019, 18:06 | Сообщение # 15
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1324
Репутация: 8
Статус: Онлайн
Цитата Сергий ()
И тогда у Бога лишь один путь воздействия на человека - это научение-обучение человека гнозису, обучение человека познанию мира, самого себя и Бога, ибо это всё единый процесс, но, главное, обучение человека постижению своего предназначения, ибо Бог то ведь очевидным образом сотворил человека не "на авось что там получится", а со вполне определённым смыслом.Но не все способны к обучению.Большинство не способно.Большинство пребывает хитроумными разумными животными всячески изобретательно удовлетворяющими свои животные инстинкты и происходящие из них страсти.И их самообучение крутится лишь вокруг удовлетворения своих инстинктов и страстей.Но ради избранных, способных к задуманному изначально Богом обучению, этот мир, как школа разума и гнозиса, ещё пока существует.


У Бога во всем смысл и целесообразность.
В чём целесообразность сотворения миллиардов, изначально не способных к обучению? 
Ведь они, кого Вы назвали "разумными животными", тоже созданы "по образу и подобию".
Получается, Бог обрек большинство своих детей на полную и окончательною погибель?
За кого же распинался Христос? Только за "способных к обучению"?


Для сохранения мира душевного должно всячески избегать осуждения других.
 
Старый форум PRAVMIR.RU » Тематические форумы » Церковь » Свобода воли
  • Страница 1 из 15
  • 1
  • 2
  • 3
  • 14
  • 15
  • »
Поиск:

Copyright MyCorp © 2019
uCoz