Старый ПравМир
Среда, 08.07.2020, 04:50
Приветствую Вас Гость | RSS
 
Главная Богослужебные песнопения - Старый форум ПРАВМИРРегистрацияВход
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Старый форум ПРАВМИР » Тематические форумы » Церковь » Богослужебные песнопения (а- я)
Богослужебные песнопения
Олег_ШДата: Воскресенье, 29.12.2019, 16:55 | Сообщение # 1
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1568
Статус: Оффлайн
Игумен (Петр Мещеринов) Пишет:
Цитата
В православном сегменте Сети обсуждаются смелые инициативы Патриарха. Приводится и стандартная цитата свт. Феофана Затворника:
___________________________«Наши богослужебные песнопения все назидательны, глубокомысленны и возвышенны. В них вся наука богословская, и все нравоучение христианское, и все утешения, и все устрашения. Внимающий им может обойтись без всяких других учительных христианских книг. — А между тем большая часть из сих песнопений совсем непонятна. Это лишает наши церковные книги плода, которые они могли бы производить, и не даёт им послужить тем целям, для коих они назначены и имеются. Вследствие сего, новый перевод богослужебных книг неотложно необходим. Сегодня-завтра же, надобно к нему приступить, если не хотим нести укора за эту неисправность и быть причиною вреда, который от сего происходит... — ...Иные службы у нас такие, что ничего не разберешь… Наши иерархи не скучают от нелепости потому, что не слышат, сидя в алтаре, и потому не знают, какой мрак в книгах, и это не по чему другому, как по причине отжившего век перевода… Новый перевод книг богослужебных неотложно необходим».
___________________________Со второй посылкой этой цитаты согласен. А вот с первой – нет ("Наши богослужебные песнопения все назидательны, глубокомысленны и возвышенны..."). Отнюдь не все. На 80% наше богослужение – мучительное бездарное византийское / подражательное византийскому многословие. Особого нравоучения в нём нет. Посмотрите воскресные ев. чтения – в основном всё бесноватые (по 2 раза в году) да чудеса. Апостольские нравоучения по воскресным дням почти вообще не читаются. А главное, сам принцип – сведения всей христианской / церковной жизни к богослужению – глубоко неверен.И вот когда богослужение переведётся, то это сделается ясным всем. Поэтому не надо переводить. Так журчит что-то псевдоэстетическое / возвышенное / загадочное – и хорошо. А так все скажут: "а король-то голый" – а кроме богослужения у церкви и нет ничего. И будет последняя горше первого...

https://www.facebook.com/igpetr?epa=SEARCH_BOX


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")

Сообщение отредактировал Олег_Ш - Воскресенье, 29.12.2019, 16:56
 
Елена_МихейлисДата: Воскресенье, 29.12.2019, 17:16 | Сообщение # 2
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 3934
Статус: Оффлайн
Олег! Я люблю наше богослужение. Мне где-то больно слушать такие слова. Как-то отец Петр назвал всенощную "вечером византийской литературы". Это правда. Это интересно, возвышенно, очень красиво - увы для специалистов. Но это не молитва, к сожалению....

Сообщение отредактировал Елена_Михейлис - Воскресенье, 29.12.2019, 17:17
 
Олег_ШДата: Воскресенье, 29.12.2019, 17:22 | Сообщение # 3
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1568
Статус: Оффлайн
Игумен Петр закончил консерваторию..., это до богословской академии, конечно...

– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")
 
МихаилКНДата: Воскресенье, 29.12.2019, 17:59 | Сообщение # 4
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2822
Репутация: 32
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
На 80% наше богослужение – мучительное бездарное византийское / подражательное византийскому многословие.

Ничего страшного! Остальные 20 процентов полностью искупают эту малость. Тропари и кондаки праздников - полное подтверждение слов свт. Феофана Затворника на сей счёт.

Добавлено (29.12.2019, 18:00)
---------------------------------------------
Цитата Елена_Михейлис ()
Олег! Я люблю наше богослужение. Мне где-то больно слушать такие слова.

Многократно плюсую!

Добавлено (29.12.2019, 18:01)
---------------------------------------------
Цитата Олег_Ш ()
Игумен Петр закончил консерваторию..., это до богословской академии, конечно...

Он - выдающийся знаток музыки! Уникальный.  Мы много с ним о музыке беседуем, он читал потрясающие лекции о духовной музыке Баха. Но тут речь не про это.


Нам не дано предугадать / Как слово наш отзовётся. / И нам сочувствие даётся / Как нам даётся благодать.
Ф.И. Тютчев


Сообщение отредактировал МихаилКН - Воскресенье, 29.12.2019, 18:02
 
Олег_ШДата: Воскресенье, 29.12.2019, 18:23 | Сообщение # 5
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1568
Статус: Оффлайн
Цитата МихаилКН ()
Он - выдающийся знаток музыки! Уникальный.
Поэтому я ему и верю в этих вопросах. Сам я очень люблю музыку, обожаю оперу, но до его знания и, самое главное, понимания музыки, мне очень далеко. Мы можем не соглашаться с ним по политическим вопросам, но в вопросах музыки он для меня безусловный авторитет.


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")

Сообщение отредактировал Олег_Ш - Воскресенье, 29.12.2019, 18:23
 
МихаилКНДата: Воскресенье, 29.12.2019, 18:35 | Сообщение # 6
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2822
Репутация: 32
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
Поэтому я ему и верю в этих вопросах. Сам я очень люблю музыку, обожаю оперу, но до его знания и, самое главное, понимания музыки, мне очень далеко. Мы можем не соглашаться с ним по политическим вопросам, но в вопросах музыки он для меня безусловный авторитет.

Но тут-то про тексты был разговор.


Нам не дано предугадать / Как слово наш отзовётся. / И нам сочувствие даётся / Как нам даётся благодать.
Ф.И. Тютчев
 
Наталья07Дата: Воскресенье, 29.12.2019, 18:41 | Сообщение # 7
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 5096
Статус: Оффлайн
Вот на эту тему, ещё мнение:

"Епископ должен осознать себя епископом, в том, когдатошнем, апостольском понимании, для чего их апостолы ставили. Епископ - ключевая Фигура в Церкви. Без епископа нет Церкви. Не потому, что так решили епископы и не для их удовольствия так считать, а потому что у нас вера от Бога, она свыше. И Церковь у нас свыше. Бог сказал Апостолам, как и что. Апостолы нам, и для удобства распространения Божественной Благой Вести поставили епископов. Горе мне, если не благовествую - это Апостол про себя говорит, а значит про епископов.Епископ несет слово Божие людям. Идите и научите - это епископам дана заповедь. Нету заповеди "Соберите нужное количество епархиальных взносов и установленную сумму отдайте в Патриархию". А "идите и научите" - такая заповедь есть.
Не может епископ жить, есть, спать спокойно, если у него паства, которую ему Бог поручил на данной территории, не понимает богослужения. Это не забота священника, это не забота катехизатора. Это забота епископа. Не должен смотреть епископ на удовлетворивших свои религиозные потребности людей, которые твердят, "а нам все понятно". Ничего никому не понятно. Никто не понимает богослужения у нас в Церкви. Простые люди не понимают. И виноват в этом епископ. А кто? Именно епископ. Вас Господь поставил нести Свет Христовой веры и слово Божие. А вы не несете.
Вы увлеклись администрированием. Вы увлеклись сбором взносов. Вы увлеклись архиерейским спектаклями со сменами облачений, бросанием орлецов, и двуручными благословениями. И это надо делать, но и того не оставлять. Почему у вас в храмах, дорогие владыки, до сих пор читают апостол по-церковнославянски? Вы сам не понимаете оттуда почти ни строчки. Ваши священники не понимают. А люди как поймут? Почему паремии читают на непонятном языке? Почему псалмы не понятны? Кто понимает эти кафизмы? А часы? А вечерние службы? Это на вас, владыки, лежит. Почему вы не сделали до сих пор богослужение в ваших епархиях более доступным, более понятным? Почему?
Вы зарапортовались. Вы забыли о своем назначении. С вас спрос. Вы главные, поэтому на вас ответственность.
Или вы по-прежнему считаете, что все прихожане должны изучить церковнославянский?
Хорошо.
Сколько вы лично профинансировали на филфаках местных университетов целевых мест для желающих стать преподавателями церковнославянского в ваших епархиях?
Сколько вы лично создали и профинансировали рабочих мест для таких преподавателей?
Сколько вы создали епархиальных курсов церковнославянского?
Сколько вы привлекли туда слушателей?
Сколько вы создали в своей епархии удаленных курсов церковнославянского для прихожан удаленных приходов? Сколько у вас там людей обучилось? А обучается?
Хотите оставить церковно-славянский языком богослужения? Чтите традицию? Где ваши планы по развитию, обучению, по изучению, в конце концов, церковно-славянского? На уровне вашей епархии. Где?
Ничего этого нет. И не будет. У вас просто нет в епархиях ресурсов: материальных, финансовых, кадровых, никаких нет.
И даже если были бы, нет у вас никакой возможности, нету рычага мобилизовать народ Божий, всех поголовно, сесть за парты на несколько лет, учить язык, для изучения которого нужны основы греческого, основы древнеславянского, да и русского бы не плохо. Никто никуда не мобилизуется. Про овладение церковнославянским - это пустословие. Даже если захотите, неосуществимо, опять же нет всех тех ресурсов. Ни денег, ни кадров, ни помещений, ничего. И желания нет.
Ничего не остается, кроме работы над самими текстами. Привлечь несколько, пусть даже десятков, специалистов, чтобы сделать тексты понятными, с точки зрения языка, для миллионов, или выучить эти миллионы этому языку. Есть разница?
Почему это не делается, а только стыдливо про это умалчивается? Вы виноваты в этом. Только вы. Нет на это вашей воли.
И перестаньте говорить, а люди и так всем довольны. А если мы что-то поменяем, что люди скажут? Не надо так печься о мнении людей. Христос не был популистом, и вам не к лицу. Христос вас послал к людям благовествовать. Вы источник благовестия. Ну так благовествуйте. И горе вам, если не благовествуете."
(с) Илья Забежинский
 
Олег_ШДата: Воскресенье, 29.12.2019, 18:53 | Сообщение # 8
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1568
Статус: Оффлайн
Цитата Наталья07 ()
Вот на эту тему, ещё мнение
Про перевод согласен, а вот с этим:  "Без епископа нет Церкви. Не потому, что так решили епископы и не для их удовольствия так считать, а потому что у нас вера от Бога, она свыше. И Церковь у нас свыше. Бог сказал Апостолам, как и что. Апостолы нам, и для удобства распространения Божественной Благой Вести поставили епископов". - категорически нет.  Новозаветный епископ - это просто старейшина в одной из общин, потому в НЗ слова епископ и пресвитер - синонимы. Это уже конец 1 - начало 2 века начинается формироваться христианская иерархия.
Бог тут ни при чем. Но это другая тема. Хотя, все к одному - если искажено в одном месте, будет искажено всё и везде... Но всегда будет те, кому это нравится. На вкус и цвет приятелей нет. Я просто такой человек, для котрого форма всегда на последнем месте, а на первом - смысл, суть. И если форма затемняет или меняет смысл, значит ее надо убрать. Смысл неизмеримо важнее любого церковного театра.
А кто-то скажет, что они должны быть в симфонии. Хорошо бы, но так почти никогда не бывает.


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")

Сообщение отредактировал Олег_Ш - Воскресенье, 29.12.2019, 18:55
 
Наталья07Дата: Воскресенье, 29.12.2019, 19:00 | Сообщение # 9
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 5096
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
Я просто такой человек, для котрого форма всегда на последнем месте, а на первом - смысл, суть. И если форма затемняет или меняет смысл, значит ее надо убрать. Смысл неизмеримо важнее

Олег, я далеко не такой знаток истории церковных богослужений и правил, традиций. Но с этой вашей мыслью согласна. Причем эта проблема существует не только с языком. До сих пор имеются некоторые необъяснимые вещи.
 
МихаилКНДата: Воскресенье, 29.12.2019, 19:02 | Сообщение # 10
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2822
Репутация: 32
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
Я просто такой человек, для котрого форма всегда на последнем месте, а на первом - смысл, суть.

А я полагаю, что они слиты воедино, и подвергать их хирургической операции разделения - всё равно, что сказать, что вдох для нас важнее выдоха. Вдох - на первом месте, а  выдох - на последнем.

Это не как конфета и обёртка. Конфета может существовать и без обёртки, а вот смысл без формы существовать не может. Можно и "Евгения Онегина" в прозе рассказать, но получится чепуха какая-то.


Нам не дано предугадать / Как слово наш отзовётся. / И нам сочувствие даётся / Как нам даётся благодать.
Ф.И. Тютчев


Сообщение отредактировал МихаилКН - Воскресенье, 29.12.2019, 19:05
 
Олег_ШДата: Воскресенье, 29.12.2019, 19:10 | Сообщение # 11
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1568
Статус: Оффлайн
Цитата МихаилКН ()
Это не как конфета и обёртка. Конфета может существовать и без обёртки, а вот смысл без формы существовать не может. Можно и "Евгения Онегина" в прозе рассказать, но получится чепуха какая-то.
Во-первых, "Евгений Онегин" и церковное провозвестием не идентичны, их нельзя сравнивать. Во-вторых, Пушкин - гений, в вот авторы 80% наших церковных песнопений - нет, и потому все это, по словам о. Петра: "мучительное бездарное византийское / подражательное византийскому многословие". Не получается у них смыла, не получилось "Евгения Онегина".


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")

Сообщение отредактировал Олег_Ш - Воскресенье, 29.12.2019, 19:11
 
VeteranДата: Воскресенье, 29.12.2019, 19:37 | Сообщение # 12
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 4860
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Кто хочет найти смысл - тот его отыщет. Серафиму Саровскому и Иоанну Кронштадтскому паремии, часы и кафизмы ничуть не мешали. Кто хорошо знает Евангелие и Апостол, тому церковно-славянский язык не помеха, а захожанам все равно, какой язык. Какая трудность - накануне посмотреть завтрашние зачала?
Литургия - не концерт, а консерватория - просто беда для некоторых священнослужителей. Как услышат, что регент ошибся, ни о чем другом думать не могут, столбенеют и надолго про молитву забывают.
"Евгения Онегина" им подавай...


Для сохранения мира душевного должно всячески избегать осуждения других.

Сообщение отредактировал Veteran - Воскресенье, 29.12.2019, 19:45
 
МихаилКНДата: Воскресенье, 29.12.2019, 19:51 | Сообщение # 13
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2822
Репутация: 32
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
Во-первых, "Евгений Онегин" и церковное провозвестием не идентичны, их нельзя сравнивать. Во-вторых, Пушкин - гений, в вот авторы 80% наших церковных песнопений - нет

Во-первых, я, если Вы заметили, говорил не про Пушкина вообще, а про форму и содержание на примере Пушкина. Они всегда слиты воедино. разделять их бессмысленно и вредно.

Во-вторых, сам Пушкин называл и считал гениями авторов церковных песнопений, таких, как Ефрем Сирин или Иоанн Дамаскин. Я с ходу Вам назову целую плеяду гениев, писавших греческие тексты, используемые в богослужении сегодня и  переведённые в своё время на цся:

Ефрем Сирин
Иоанн Дамаскин
Косьма Маюмский
Иоанн Златоуст
Василий Великий
Григорий Богослов
Симеон Новый Богослов

Это - признанные гении византийской поэзии, тут даже спорить не о чем. Ну, или поспорьте с Пушкиным, Аполлоном Майковым, Алексеем Константиновичем Толстым и прочими, восторгавшимися их текстами и перелагавшими их на русский язык.


Нам не дано предугадать / Как слово наш отзовётся. / И нам сочувствие даётся / Как нам даётся благодать.
Ф.И. Тютчев


Сообщение отредактировал МихаилКН - Воскресенье, 29.12.2019, 19:53
 
Ольга05Дата: Воскресенье, 29.12.2019, 22:04 | Сообщение # 14
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 3497
Репутация: 18
Статус: Оффлайн
Цитата МихаилКН ()
А я полагаю, что они слиты воедино, и подвергать их хирургической операции разделения - всё равно, что сказать, что вдох для нас важнее выдоха. Вдох - на первом месте, а  выдох - на последнем

Я согласна с этим.
 
Олег_ШДата: Понедельник, 30.12.2019, 10:33 | Сообщение # 15
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1568
Статус: Оффлайн
Цитата МихаилКН ()
Ну, или поспорьте с
Нет, я спорить вообще не собираюсь. Излагаю мнения - о. Петра и мое, в данном случае с ним согласное. У  вас другое мнение. Каждый имеет право.


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")
 
Старый форум ПРАВМИР » Тематические форумы » Церковь » Богослужебные песнопения (а- я)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Copyright MyCorp © 2020
uCoz