Старый ПравМир
Среда, 08.07.2020, 03:46
Приветствую Вас Гость | RSS
 
Главная Потерянная христоцентричность - Страница 6 - Старый форум ПРАВМИРРегистрацияВход
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 6 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • »
Старый форум ПРАВМИР » Тематические форумы » Церковь » Потерянная христоцентричность (Не читать неумеренным ревнителям преданий!)
Потерянная христоцентричность
Сергей-Такой-ДеньДата: Понедельник, 20.01.2020, 17:22 | Сообщение # 76
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 4214
Репутация: 27
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
Но даже им поклоняются, хотя запрещено конкретно:

Это запрещено конкретно Иоанну в конкретной ситуации. А православные ангелам поклоняются и молятся, начиная со своего ангела-хранителя. Протестантский доктор это должен знать.


Пресвятая Богородица, спаси нас!
 
МихаилКНДата: Понедельник, 20.01.2020, 17:22 | Сообщение # 77
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2822
Репутация: 32
Статус: Оффлайн
Цитата Михаил_ ()
Михаил, Вы там того, держитесь

А чего мне держаться? Отвечаю, что думаю. Мне проще простого.

Добавлено (20.01.2020, 17:26)
---------------------------------------------
Цитата Олег_Ш ()
Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.(Откр.19:9,10)

А кто поклоняется ангелам? Или святым? Или даже Пресвятой Богородице? Поклоняются только Богу. А их всех - почитают как святых Его. И, понятно, что если ты видишь Бога, то как можно кланяться кому бы то ни было ещё в Его присутствии? Да ещё в данном случае, где не очень понятно, кто выше - ангел или сам Иоанн, любимый ученик Самого Христа. Про Богородицу мы точно знаем, что она превыше всех ангелов небесных.


Нам не дано предугадать / Как слово наш отзовётся. / И нам сочувствие даётся / Как нам даётся благодать.
Ф.И. Тютчев


Сообщение отредактировал МихаилКН - Понедельник, 20.01.2020, 17:27
 
Олег_ШДата: Понедельник, 20.01.2020, 17:29 | Сообщение # 78
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1568
Статус: Оффлайн
Цитата МихаилКН ()
Я Вам уже всё написал. Центр без всего остального не бывает. На то он и центр. Всё православное богослужение - христоцентрично. И чем сложнее рисунок, тем ярче и явственнее выделяется его центр.

Если было так, то и разговора бы не было. Но на самом деле все иначе. Выражаясь вашими словами: периферия полностью поглотила центр.

Цитата МихаилКН ()
Представляю себе христанский мир с однообразными серыми зданиями-храмами, без музыки, пения, икон, облачений священства, где все талдычат: в центре - Христос, думайте только о Христе, вспоминайте Христа!
 
Кстати, вы же были в Германии, видели прекрасные лютеранские храмы с иконостасами, в том числе - иконостасами Деве Марии и святым. Там прекрасная органная  музыка и чудесное хоровое пение и общее пение.  Облачения священства тоже есть, а в скандинавских странах - ничем от католических не отличаются.  Но при этом - все молитвы только Богу во Христе Иисусе.
Почему обязательно должно быть или так, как сейчас в РПЦ или - "мир с однообразными серыми зданиями-храмами, без музыки, пения, икон, облачений священства"?
Я почему-то вижу не только два, а множество вариантов.

Добавлено (20.01.2020, 17:32)
---------------------------------------------

Цитата МихаилКН ()
А кто поклоняется ангелам? Или святым? Или даже Пресвятой Богородице? Поклоняются только Богу. А их всех - почитают как святых Его.

Да поклоняются  всем. Хотя стыдливо называют это "почитанием". На деле отличить одно от другого невозможно.


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")
 
Гостья2Дата: Понедельник, 20.01.2020, 17:36 | Сообщение # 79
Старожил
Группа: Друзья
Сообщений: 765
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
У нас в храме нет акафистов, иконы самые простые. Изображений ангелов вообще нет, кроме иконостаса. По-моему, люди в принципе не очень религиозные.
Каждое воскресенье в течение года (кроме великого поста) служба заканчивается возгласом  -"Христос Воскресе!"


Сообщение отредактировал Гостья2 - Понедельник, 20.01.2020, 17:36
 
Сергей-Такой-ДеньДата: Понедельник, 20.01.2020, 17:37 | Сообщение # 80
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 4214
Репутация: 27
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
Кстати, вы же были в Германии, видели прекрасные лютеранские храмы

Всяк кулик своё болото хвалит. Вот и попался "православный теолог", а по сути - лютеранин.


Пресвятая Богородица, спаси нас!
 
Михаил_Дата: Понедельник, 20.01.2020, 17:37 | Сообщение # 81
Старожил
Группа: Пользователи
Сообщений: 909
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
Да поклоняются  всем. Хотя стыдливо называют это "почитанием". На деле отличить одно от другого невозможно
Доктор зарапортовался smile .

Добавлено (20.01.2020, 17:40)
---------------------------------------------

Цитата МихаилКН ()
Цитата Михаил_ ()Михаил, Вы там того, держитесь
_________
А чего мне держаться? Отвечаю, что думаю. Мне проще простого.
Хорошо и убедительно получается.


«И скоро мне отбой споёт труба крылатого горниста,
И ткани сердца разорвёт горячий гвоздь, контрольный выстрел».
Прот. Олег Скобля. «Реквием».
 
МихаилКНДата: Понедельник, 20.01.2020, 17:44 | Сообщение # 82
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2822
Репутация: 32
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
Кстати, вы же были в Германии, видели прекрасные лютеранские храмы с иконостасами, в том числе - иконостасами Деве Марии и святым. Там прекрасная органная  музыка и чудесное хоровое пение и общее пение.  Облачения священства тоже есть, а в скандинавских странах - ничем от католических не отличаются.  Но при этом - все молитвы только Богу во Христе Иисусе.Почему обязательно должно быть или так, как сейчас в РПЦ или - "мир с однообразными серыми зданиями-храмами, без музыки, пения, икон, облачений священства"?
Я почему-то вижу не только два, а множество вариантов.

Вот видите! И тут Вас ничего вдруг не смущает. А как же христоцентричность? Одни органы - земперовские - а? Огого!!!!!! Холсты, и дева Мария, облачения, часто покруче павославных! И - как же? Где христоцентричность? Такой орган увидишь - и невольно залюбуешься, а на Крест порой и не взглянешь. А музыка? Бах! О майн готт! Красота - неописуемая. Отвлекает от христоцентричности уже самим своим звучанием. Не то, что одноголосое знаменное пение где-нибудь в Соловецкой обители.

Добавлено (20.01.2020, 17:53)
---------------------------------------------
Всё, отбой! Устал. Всем спасибо! Вот послушайте Гайдна, струнный квартет, особенно вторая часть, Largo e cantabile.

https://www.youtube.com/watch?v=3SAbw_WkSWo

Называется этот квартет, кстати, по-английски. Знаете как? How do you do? Вот скромность, а? Назвать такой великий шедевр "Как дела?"


Нам не дано предугадать / Как слово наш отзовётся. / И нам сочувствие даётся / Как нам даётся благодать.
Ф.И. Тютчев


Сообщение отредактировал МихаилКН - Понедельник, 20.01.2020, 17:55
 
Олег_ШДата: Понедельник, 20.01.2020, 17:54 | Сообщение # 83
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1568
Статус: Оффлайн
Цитата МихаилКН ()
Вот видите! И тут Вас ничего вдруг не смущает. А как же христоцентричность?

Вы или не поняли, о чем  речь... или - не знаю. Давайте в третий раз.  Как пишет автор статьи:  "И все же если бы в центре богослужения продолжал оставаться Иисус Христос, то усложнение не было бы серьезной проблемой: христиане вспоминают Христа — это главное".


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")

Сообщение отредактировал Олег_Ш - Понедельник, 20.01.2020, 17:54
 
МихаилКНДата: Понедельник, 20.01.2020, 17:57 | Сообщение # 84
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2822
Репутация: 32
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
"И все же если бы в центре богослужения продолжал оставаться Иисус Христос, то усложнение не было бы серьезной проблемой: христиане вспоминают Христа — это главное".

А Кого вспоминают православные? Хотя "вспоминают" - это протестантско-лютеровское понимание. Не вспоминают - а участвуют в Его Тайной Вечере.
Доброго Вам вечера!


Нам не дано предугадать / Как слово наш отзовётся. / И нам сочувствие даётся / Как нам даётся благодать.
Ф.И. Тютчев


Сообщение отредактировал МихаилКН - Понедельник, 20.01.2020, 17:58
 
Олег_ШДата: Понедельник, 20.01.2020, 17:58 | Сообщение # 85
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1568
Статус: Оффлайн
Цитата МихаилКН ()
Всё, отбой! Устал. Всем спасибо!

Да, и вам спасибо за корректный разговор. А мне, пожалуй, надо отдохнуть от форума.


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")
 
Наталья07Дата: Понедельник, 20.01.2020, 18:01 | Сообщение # 86
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 5096
Статус: Оффлайн
Олег, я прочитала статью.

Я согласна лишь с некоторыми вещами. Автор последовательно проследил путь от первых Литургий до той формы,что мы имеем сейчас и объяснил ее изменения. 

Все, что произошло - закономерное следствие взаимодействия Церкви с государством. После того, как христианство стало по сути государственной религией, госмашина вполне ожидаемо начала упорядочивать и структуру богослужений, и менять статус священников. Да, многое формализовали, почти все. Но вы же понимаете, что после апостолов, ходивших по земле со Христом и видевших Его ежедневно во плоти, и после воскресения,  после первых общин, у которых и в самом деле было все общее во славу Божию, когда люди реально служили Церкви-общине своим имением, произошли большие государственные и социальные, даже геополитические изменения. Странно на их фоне ожидать, что верующие так и будут продолжать собираться где-то, иметь общее имущество и так далее. И потом, сами правители, императоры порой бывали христианами. 
Изменения внутри Церкви обусловлены общественными и политическими изменениями, никакой катастрофы в них нет.
И не могу понять: вы хотите, чтобы сегодня православные создали общины, которым тоже будут служить своим имением, вернуться к первохристианским богослужениям по форме, убрать из храмов иконы Богородицы и святых, усложнить прием желающих в лоно Церкви? 
И потом, Евхаристия как была, так и остаётся именно по факту и по сути центральным моментом Литургии, ее все ждут с нетерпением и радостью, ну я, по крайней, мере.) Ради нее мы и приходим утром в храм.  

Также не могу согласиться с тем, что нехорошо, что много акафистов и т.д. иконам Богородицы и святым, а Христу - всего ничего. Я думаю, что будь иначе, то Христос просто "замылился" бы среди большого числа акафистов Ему. Если их немного - значит, речь идёт об Особенном - я именно так понимаю это. Так же и с памятными датами.

Иконы Господа - центральные в храмах. У нас прихожане, заходя в храм, в большинстве своем прежде всего идут прикладываться именно к Его иконе, потом - к Богородицы и уже потом - к остальным. Так что у людей все нормально с духовной иерархией. 

Не вижу ничего плохого в памятных днях святых, в проповедях в соответствующие дни. Эти люди жизнью своей служили Христу, жили ради Него, и слушая эти проповеди, мы понимаем,что красной нитью именно Христос проходит через них. 

Вот с чем не соглашусь - это пропагандируемой необходимостью как штыки читать одни и те же наборы молитв ежедневно утром и вечером. 

Вопросы есть и с частым причащением без исповеди. Ведь каждая Литургия - это приглашение нам к участию в Евхаристии, а мы далеко не всегда участвуем по всем известным причинам. 

Насчёт различных "святынек" на продажу тоже, в общем-то, согласна.

Добавлено (20.01.2020, 18:07)
---------------------------------------------

Цитата Олег_Ш ()
все же если бы в центре богослужения продолжал оставаться Иисус Христос, то усложнение не было бы серьезной проблемой: христиане вспоминают Христа — это главное".
И сейчас вспоминают, на тех же ектениях, на Евхаристическом каноне, да вообще, всю Литургию только Ему почти и молимся. Немного только вставляют тропари и т.д. святым дня, Богородицу тоже вспоминаем, естественно. Но львиная доля - Христу.
 
Михаил_Дата: Понедельник, 20.01.2020, 18:12 | Сообщение # 87
Старожил
Группа: Пользователи
Сообщений: 909
Статус: Оффлайн
Цитата МихаилКН ()
Всё, отбой! Устал. Всем спасибо!
Блестящая лекция по основам Православного вероучения. Буквально на пальцах, всё разжёвано донельзя. Полагаю, что дети воскресной школы были бы в восторге и всё поняли бы. Бог в помощь.


«И скоро мне отбой споёт труба крылатого горниста,
И ткани сердца разорвёт горячий гвоздь, контрольный выстрел».
Прот. Олег Скобля. «Реквием».
 
Сергей-Такой-ДеньДата: Понедельник, 20.01.2020, 18:13 | Сообщение # 88
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 4214
Репутация: 27
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
А мне, пожалуй, надо отдохнуть от форума.

Устал, бедный, поливать грязью Церковь Христову. Отдохнуть надо.


Пресвятая Богородица, спаси нас!
 
Михаил_Дата: Понедельник, 20.01.2020, 18:17 | Сообщение # 89
Старожил
Группа: Пользователи
Сообщений: 909
Статус: Оффлайн
Цитата Сергей-Такой-День ()
Цитата Олег_Ш ()А мне, пожалуй, надо отдохнуть от форума.
__________
Устал, бедный, поливать грязью Церковь Христову. Отдохнуть надо.
Да хватит уж этого раза. Надо же всё ещё "переварить" в мозге. Дай, Бог, нам всем разумения и терпения. Слава Богу, что хотя бы с Михаилом согласился общаться.


«И скоро мне отбой споёт труба крылатого горниста,
И ткани сердца разорвёт горячий гвоздь, контрольный выстрел».
Прот. Олег Скобля. «Реквием».
 
Наталья07Дата: Понедельник, 20.01.2020, 18:20 | Сообщение # 90
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 5096
Статус: Оффлайн
Цитата Михаил_ ()
Слава Богу, что хотя бы с Михаилом согласился общаться.
Потому что ваш тезка не оскорблял его и не имел ехидного тона. Берите пример.  smile
 
Старый форум ПРАВМИР » Тематические форумы » Церковь » Потерянная христоцентричность (Не читать неумеренным ревнителям преданий!)
  • Страница 6 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • »
Поиск:

Copyright MyCorp © 2020
uCoz