Старый ПравМир
Пятница, 06.12.2019, 18:09
Приветствую Вас Гость | RSS
 
Главная Греховность человека как орудие Божьего Промысла - Старый форум PRAVMIR.RUРегистрацияВход
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Старый форум PRAVMIR.RU » Тематические форумы » Мир веры » Греховность человека как орудие Божьего Промысла (Коль знаешь сам - скажи другому)
Греховность человека как орудие Божьего Промысла
Alexander_ChernykhДата: Воскресенье, 20.10.2019, 15:34 | Сообщение # 1
Местный
Группа: Модераторы
Сообщений: 211
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
Недавно, наткнулся на такое изречение преп. Антония Великого, содержащееся в "Добротолюбии"

Цитата
84. Ничего не предлагай кому-либо в правило, прежде чем сам исполнишь то делом.

85. Величайшее из всех безобразий безобразие есть – заповедовать другому делать то, чего сам не исполняешь, ибо никакой не получим мы пользы от чужих дел.


Эти слова заставили меня задуматься. Дело в том (и здесь будет немного личной ситуации), что я довольно часто наблюдал подобное за собой. С одной стороны, есть некоторые знания о христианстве, о богословии и аскетике, которыми я обладаю, что, наверняка, есть хорошо. С другой стороны, по слову ап. Павла: "Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то', чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих" (Рим. 7:15-22). И зачастую это становилось поводом для своего рода уныния (разумеется, не того уныния, которое до самоубийства доводит!). Однако же, в качестве своеобразного "противовеса" этому я в своих размышлениях пришёл к такой мысли, что даже если у меня и не удаётся полноценно воплотить мои знания о вышеупомянутых вещах, то, по крайней мере, я нахожусь в процессе постоянной передачи этих знаний об этом другим людям, которые могут этого не знать и, мол, в этом уже есть нечто, что может счесться за доброе дело.

Разумеется, данное изречение великого основателя монашества не оставляет от моих построений камня на камне. И, в какой-то степени, я понимаю его правоту; какой смысл от того, что я передаю свои знания другим о том как поступать правильно, если, зная о том как поступать правильно, сам при всём при этом поступаю неправильно? Но, тем не менее, у меня возникли вопросы:

1) Разве заповедование (научение \ передача знания о ч.-л.) нельзя уподобить милостыне, которую ты, как имущий, подаёшь другому как неимущему? И если ответ утвердительный, то разве подобное не служит доброму делу? Ведь когда жертвуешь милостыню, то важно не то, как с ней поступит тот, кому ты даровал это, но факт того, что ты этот поступок совершил.

2) Если же мы видим, что по результатам нашего труда, другой человек не просто возрастает духовно, но даже и перегоняет нас, и исполняет то, что даже мы не в силах исполнить - разве это не повод для радости о своём ближнем? Конечно, для нас лично может быть нет особенной пользы в чужой праведности, но, с другой стороны, если это произошло в т.ч. и через нас - то это будет польза другому, а, следовательно, и Господу прибыток (хоть Он ни в чём и не нуждается)

Говоря короче: если, несмотря на то, что наша "теория" (грч. θεωρία), наше знание и не переходит в нашу личную практику (греч. πράξις), но при этом эта сама "теория" может послужить толчком для "практики" другого человека, нашего ближнего, то не есть ли это проявление Божьего Промысла через нас, знающих о грехе, но не удаляющемся от греха? И имеем ли мы право в таком случае использовать такую формулировку, чтобы окончательно в уныние не впадать (хотя бы поскольку мысль о том, что несмотря на нашу греховность мы становимся орудиями Его Промысла говорит о том, что на нас ещё крест не поставлен)

Спасибо за внимание.


"Посмотрите на наш дом; давайте сначала (или по крайней мере пока) восполним наши собственные недостатки, прежде чем попытаемся быть врачами для кого-либо ещё"
(Ньюман Дж. Г. Apologia pro vita sua)
 
VeteranДата: Воскресенье, 20.10.2019, 15:47 | Сообщение # 2
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1691
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Господь абсолютно всё обращает ко благу верующих в Него и к спасению их душ. Если бы человеческие грехи не имели Удерживающего, то  человечество давно бы самоистребилось. Всем тем грехам, которые мы совершаем так или иначе, Бог положил пределы. И смерть хороша уже одним тем, что ограничивает количество зла на земле. А если человек верит в Бога и кается в своих грехах, искренне желая от них освободиться, то Бог несомненно минимизирует последствия его прегрешений и дает силы к борьбе с ними, нередко преобразуя их во благо другим, даже если человек этого не осознает.

Добавлено (20.10.2019, 15:54)
---------------------------------------------

Цитата Alexander_Chernykh ()
84. Ничего не предлагай кому-либо в правило, прежде чем сам исполнишь то делом.


Один священник сказал: не благословляй другого на то, чего не стал бы делать сам или с чем опытно не знаком. По-моему, это разумно.


Для сохранения мира душевного должно всячески избегать осуждения других.

Сообщение отредактировал Veteran - Воскресенье, 20.10.2019, 15:48
 
Alexander_ChernykhДата: Воскресенье, 20.10.2019, 15:57 | Сообщение # 3
Местный
Группа: Модераторы
Сообщений: 211
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
Цитата Veteran ()
не благословляй другого на то, чего не стал бы делать сам или с чем опытно не знаком. По-моему, это разумно.


Разумно. Но если ситуация складывается такая, что есть нечто, о чём ты знаешь, и что хотел бы сам совершить - но при этом не совершаешь этого потому что в тебе засела греховная привычка этого не делать, что тогда?


"Посмотрите на наш дом; давайте сначала (или по крайней мере пока) восполним наши собственные недостатки, прежде чем попытаемся быть врачами для кого-либо ещё"
(Ньюман Дж. Г. Apologia pro vita sua)
 
VeteranДата: Воскресенье, 20.10.2019, 15:59 | Сообщение # 4
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1691
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Тогда пошли за благословением к другому и попроси молитв о себе.

Добавлено (20.10.2019, 16:08)
---------------------------------------------
Цитата Alexander_Chernykh ()
85. Величайшее из всех безобразий безобразие есть – заповедовать другому делать то, чего сам не исполняешь, ибо никакой не получим мы пользы от чужих дел.


Спорное положение. Не всё делаем лишь к своей пользе, что-то и ради пользы ближнего.
Допустим, отец внушает сыну не курить, хотя сам курит. Безобразие из безобразий так поступать? Не думаю. Если сын не станет курить, то всем, в т.ч. отцу от этого будет польза, хотя и не явная.
Думаю, св.Антоний сказал это применительно к фарисеям, которые поучают других, сами не веря и не исполняя то, что говорят.


Для сохранения мира душевного должно всячески избегать осуждения других.

Сообщение отредактировал Veteran - Воскресенье, 20.10.2019, 16:13
 
Сергей-Такой-ДеньДата: Воскресенье, 20.10.2019, 16:17 | Сообщение # 5
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1431
Репутация: 3
Статус: Онлайн
Я очень много читаю по богословию и со всеми делюсь своими обширными знаниями, ссылками.

Пресвятая Богородица, спаси нас!
 
ArantaДата: Воскресенье, 20.10.2019, 17:36 | Сообщение # 6
Местный
Группа: Пользователи
Сообщений: 242
Репутация: 4
Статус: Оффлайн
Сергей-Такой-День, молодец! )) Но кого все-таки имел в виду Иисус Христос, когда говорил не давать святыни псам и не бросать своих жемчугов перед свиньями, чтобы они, не обратившись, не растерзали тебя? Значит, есть люди, которым не стоит говорить о том, что для тебя свято? Ведь услышать и понять может только тот, кто способен и хочет это сделать.

Добавлено (20.10.2019, 17:52)
---------------------------------------------
А в названии темы я бы поменяла слово "греховность" на "грех". Тогда было бы понятнее. В Библии были случаи, когда Бог так и делал, причем неоднократно.


Сообщение отредактировал Aranta - Воскресенье, 20.10.2019, 21:05
 
Михаил_Дата: Понедельник, 21.10.2019, 01:01 | Сообщение # 7
Свой человек
Группа: Пользователи
Сообщений: 494
Статус: Оффлайн
Цитата Alexander_Chernykh ()
если ситуация складывается такая, что есть нечто, о чём ты знаешь, и что хотел бы сам совершить - но при этом не совершаешь этого потому что в тебе засела греховная привычка этого не делать, что тогда?
Несколько затруднительно ответить без конкретики.
1. Вспомнились слова о.Андрея Ткачёва (примерно): "не смотрите, что делаю, но исполняйте, что говорю".
2. Слова преп. Антония "предлагать в правило" и "заповедовать другому делать", думается, предполагают отношения наставника и ученика: наставник после наставлений будет постоянно контролировать исполнение учеником указанных правила и заповедей, указывать на недоработки и давать новые правила и заповеди. В таком случае вполне логично наставнику соответствовать своим наставлениям.
3. В повседневном общении с православными можно бы "прикрыться" соотв. цитатами св. отцов -- в таком случае сам цитирующий остаётся как бы "не при делах", т.е. у него нет повода к соблазну, а адресат может извлечь действительную пользу от узнавания святоотеческого мнения.


«И скоро мне отбой споёт труба крылатого горниста,
И ткани сердца разорвёт горячий гвоздь, контрольный выстрел».
Прот. Олег Скобля. «Реквием».
 
Анна_СДата: Понедельник, 21.10.2019, 06:16 | Сообщение # 8
Старожил
Группа: Модераторы
Сообщений: 846
Репутация: 3
Статус: Онлайн
Цитата Alexander_Chernykh ()
Ничего не предлагай кому-либо в правило, прежде чем сам исполнишь то делом.


Возможно, речь о том, что неуместно поучать и спрашивать с других, когда ты сам - далеко не совершенство. Тем более - если даже не собираешься исполнять то, чего требуешь с других. Это лицемерие.
Если же видишь, что можешь помочь советом, или тем более, если человек сам спрашивает - почему бы нет?

Немного ввел в заблуждение заголовок. Не сразу поняла, что речь о том, что человек все равно может стать орудием Божьего промысла, несмотря на свою греховность. Может, конечно. Тем более, что грешны практически все без исключения.


Не бойся тьмы. Бойся непереносимости света.
 
VeteranДата: Понедельник, 21.10.2019, 13:19 | Сообщение # 9
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1691
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Тогда выходит, что правы были фарисеи, прогнавшие исцеленного Христом слепого, сказав ему: "Сам во грехах, а нас учить будешь?"
Нет, и грешник может учить других. Христос призывал слушать правильные поучения фарисеев, но не поступать так, как поступают они.
Часто мы отвергаем чужие обличения на том основании, что сказал их грешный человек. Это наша попытка оправдать свои грехи, успокоить совесть. На земле нет безгрешных людей и Бог обычно говорит с нами именно через них, а не ангелов присылает.


Для сохранения мира душевного должно всячески избегать осуждения других.
 
Анна_СДата: Понедельник, 21.10.2019, 13:32 | Сообщение # 10
Старожил
Группа: Модераторы
Сообщений: 846
Репутация: 3
Статус: Онлайн
Цитата Veteran ()
Нет, и грешник может учить других. Христос призывал слушать правильные поучения фарисеев, но не поступать так, как поступают они.Часто мы отвергаем чужие обличения на том основании, что сказал их грешный человек. Это наша попытка оправдать свои грехи, успокоить совесть. На земле нет безгрешных людей и Бог обычно говорит с нами именно через них, а не ангелов присылает.


Я имею в виду, что спрашивать с других, если сам не исполняешь и не собираешься - это лицемерие. А подсказывать с добрыми намерениями - совсем другое дело. Так делать можно и нужно.
Главное - при этом не возомнить, что сам лучше других.


Не бойся тьмы. Бойся непереносимости света.
 
Михаил_Дата: Понедельник, 21.10.2019, 16:24 | Сообщение # 11
Свой человек
Группа: Пользователи
Сообщений: 494
Статус: Оффлайн
Цитата Veteran ()
Тогда выходит, что правы были фарисеи, прогнавшие исцеленного Христом слепого, сказав ему: "Сам во грехах, а нас учить будешь?"Нет, и грешник может учить других. Христос призывал слушать правильные поучения фарисеев, но не поступать так, как поступают они.
Часто мы отвергаем чужие обличения на том основании, что сказал их грешный человек. Это наша попытка оправдать свои грехи, успокоить совесть. На земле нет безгрешных людей и Бог обычно говорит с нами именно через них, а не ангелов присылает.
По-моему, это несколько иной случай: в начальном сообщении описана ситуация не со стороны обучаемого, а со стороны обучителя.


«И скоро мне отбой споёт труба крылатого горниста,
И ткани сердца разорвёт горячий гвоздь, контрольный выстрел».
Прот. Олег Скобля. «Реквием».
 
Нора_ЛиДата: Четверг, Вчера, 01:02 | Сообщение # 12
Свой человек
Группа: Пользователи
Сообщений: 21
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Александр, кмк, св. Антоний имел в виду не становиться в позу учителя и не лезть к ближнему с непрошенными духовными советами, если  не облечён саном.
Если же ближний сам попросит совета, полагаю, не грех поделиться тем, что знаешь -даже если знаешь только теоретически.


Чужих меж нами нет! Мы все друг другу братья под сакурой в цвету.
Кобаяси Исса
 
VeteranДата: Четверг, Вчера, 01:25 | Сообщение # 13
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1691
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Цитата Нора_Ли ()
св. Антоний имел в виду не становиться в позу учителя и не лезть к ближнему с непрошенными духовными советами, если не облечён саном.

Даже если облечен, это не основание для советов, которых не просят.


Для сохранения мира душевного должно всячески избегать осуждения других.
 
SvetlanaДата: Четверг, Вчера, 14:00 | Сообщение # 14
Профессор
Группа: Пользователи
Сообщений: 564
Статус: Онлайн
Цитата Aranta ()
Сергей-Такой-День, молодец! )) Но кого все-таки имел в виду Иисус Христос, когда говорил не давать святыни псам и не бросать своих жемчугов перед свиньями, чтобы они, не обратившись, не растерзали тебя?

Уж точно не про людей в интернете. Они растерзать в принципе не могут. А если слишком разошлись - бан - и все дела.

Добавлено (05.12.2019, 14:03)
---------------------------------------------

Цитата Анна_С ()
Возможно, речь о том, что неуместно поучать и спрашивать с других, когда ты сам - далеко не совершенство. Тем более - если даже не собираешься исполнять то, чего требуешь с других. Это лицемерие.

Человек непостоянен. В том числе и священники. Сегодня все правила выполнил, а завтра по какой-то причине не выполнил. Сегодня помог всем, а завтра по какой-то причине не всем. Это не повод не говорить, как делать надо, дОлжно.

Добавлено (05.12.2019, 14:06)
---------------------------------------------

Цитата Veteran ()
Даже если облечен, это не основание для советов, которых не просят.

Священник обязан проповедовать. Что значит - "не просят"? Вышел после Литургии - и говори. И говори правильные вещи.


----------------------------------------------

Желаю всем перестать осуждать (осуждальщикам). Хотя бы начать пытаться. Иначе в ад. А оно вам надо?
 
VeteranДата: Четверг, Вчера, 14:12 | Сообщение # 15
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1691
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Цитата Svetlana ()
Вышел после Литургии - и говори. И говори правильные вещи.

Ни разу не слышал, чтобы с амвона неправильно советовали.


Для сохранения мира душевного должно всячески избегать осуждения других.
 
Старый форум PRAVMIR.RU » Тематические форумы » Мир веры » Греховность человека как орудие Божьего Промысла (Коль знаешь сам - скажи другому)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Copyright MyCorp © 2019
uCoz