Старый ПравМир
Среда, 15.07.2020, 02:01
Приветствую Вас Гость | RSS
 
Главная Что такое спасение в разных конфессиях? Профессор Осипов - Старый форум ПРАВМИРРегистрацияВход
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 15
  • 1
  • 2
  • 3
  • 14
  • 15
  • »
Старый форум ПРАВМИР » Тематические форумы » Мир веры » Что такое спасение в разных конфессиях? Профессор Осипов
Что такое спасение в разных конфессиях? Профессор Осипов
Сергей-Такой-ДеньДата: Вторник, 14.01.2020, 15:34 | Сообщение # 1
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 4287
Репутация: 27
Статус: Оффлайн
Профессор Осипов Алескей Ильич.       

ВОПРОС: Вот вы остановились на двух пониманиях спасения и вы связали первое понимание с католической Церковью, а второе с православной. Все-таки, как вы считаете, какое развитие получили эти теории в протестантизме?

        ОТВЕТ: Я бы этого конечно не говорил, но обратите внимание, что три основных термина используются для выражения того, что совершил Христос. Три термина, соответствующие трем основным ветвям христианства: у католичества – искупление; у православия – спасение; а в протестантизме (я это очень хорошо знаю, поскольку я участвую во всех диалогах с лютеранами) – оправдание. Вот этот термин, который выражает определенную специфику протестантского понимания, и которым протестантизм отличается от римо–католицизма. Протестантизм, вы помните – Лютер, попытался исправить католичество: почему заслуг Христа хватает только для искупления за первородный грех? Почему так мало? Христос пострадал за все грехи!.. Логика совершенно справедливая и безупречная. Действительно странно, когда по католичеству за первородный грех Христос пострадал и в крещении этот первородный грех искупляется, а почему дальше нет? Поэтому протестантизм в лице Лютера и основных лидеров этого движения – того же Меланхтона, что очень хорошо обозначено в апологиях этого исповедания и других символических книгах – проводит такую идею: грех верующему, не вменяется в грех? Вот эта идея вменения и невменения заслуживает самого серьезнейшего анализа. Что это значит? Лютер там пишет странные слова: если до этого человек находился в страхе и трепете, то отныне он, получив весть о спасении Христовом, – ликующее дитя Божье. Всё! – уже ничего не надо. Здесь вот есть большая опасность: как воспринять это… Воспринять как то, что все совершает Бог – человеку просто ничего не нужно делать. Вот сейчас я только что вернулся из Финляндии: у нас была встреча с финскими лютеранами, и у нас была очень большая дискуссия как раз по проблеме свободы… Вся эта тема была посвящена свободе разума и ее аспектам, и в частности один из аспектов был таков: свобода человека в деле спасения человека. Мы очень много говорили об этом, и лютеране с очень большой настойчивостью пытались говорить о том, что человек не имеет свободы в деле спасения. Никакой свободы! Я тогда вынужден был задать им вопрос прямо: вы понимаете, что вы говорите? Если человек не имеет никакой свободы в деле спасения, а все совершает Бог, тогда этим самым подписывается ужасная вещь – тогда Бог виновен в погибели тех, кто не наследует жизнь вечную!.. Ибо тогда Он не дал людям веры; Он виноват в том, что они не спаслись, если у человека нет свободы в деле спасения. Очень интересно мне было слушать, один за другим они вставали – кончилось тем: давайте отложим это до следующей встречи, а следующая будет через три года.


Пресвятая Богородица, спаси нас!
 
МихаилКНДата: Вторник, 14.01.2020, 16:29 | Сообщение # 2
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2950
Репутация: 35
Статус: Оффлайн
А Алексей Ильич точно читал Лютера? Я что-то засомневался. Ну, может, и читал, но явно отрывочно. Или намеренно упрощает. А то, что финские протестанты так возражают, понятно. Они вообще уже забыли про свои корни. как и многие русские православные, кстати.

Цитата: "у католичества – искупление; у православия – спасение; а в протестантизме (я это очень хорошо знаю, поскольку я участвую во всех диалогах с лютеранами) – оправдание."
А что делать с ап. Павлом, говорящим в этом контексте именно про ОПРАВДАНИЕ???

Кроме этого, в Православии используются, часто совершенно синонимично, все эти три понятия. У святых Отцов - сплошь и рядом.


Нам не дано предугадать / Как слово наш отзовётся. / И нам сочувствие даётся / Как нам даётся благодать.
Ф.И. Тютчев
 
Олег_ШДата: Вторник, 14.01.2020, 16:49 | Сообщение # 3
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1568
Статус: Оффлайн
Цитата МихаилКН ()
А Алексей Ильич точно читал Лютера? Я что-то засомневался. Ну, может, и читал, но явно отрывочно. Или намеренно упрощает.

Совершенно точно заметили. Собственно, вот за это поверхностное знание учений других конфессий, но при  этом - имея привычку высмеивать их тем или иным способом - я и не люблю Осипова. Ну, нечестно так, непорядочно,  когда он берет какой-то один аспект учения тех же лютеран и при этом, как бы, совершенно "забывает" о других.

Цитата Сергей-Такой-День ()
Мы очень много говорили об этом, и лютеране с очень большой настойчивостью пытались говорить о том, что человек не имеет свободы в деле спасения. Никакой свободы! Я тогда вынужден был задать им вопрос прямо: вы понимаете, что вы говорите? Если человек не имеет никакой свободы в деле спасения, а все совершает Бог, тогда этим самым подписывается ужасная вещь – тогда Бог виновен в погибели тех, кто не наследует жизнь вечную!

Вполне возможно, что уже старенький Алексей Ильич не понял, что ему говорили или переводчик был плохой. Лютеране, замечу, нисколько не кальвинисты. И уж никак не глупее в богословских вопросах проф. Осипова. Возможно, финны просто оказались деликатнее.

Что касается терминологии, то достаточно прочитать католико-лютеранский документ, называемый "Об оправдании", в котром речь идет о понимании спасения и отмечается, что в этом вопросе у католиков и лютеран больше нет разногласий и все  взаимные анафемы снимаются, то понятно, что под оправданием и католики и лютеране понимают именно спасение. Тогда возникает вопрос, а понимает ли  сам Осипов о чем говорит?


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")

Сообщение отредактировал Олег_Ш - Вторник, 14.01.2020, 16:52
 
Сергей-Такой-ДеньДата: Вторник, 14.01.2020, 17:10 | Сообщение # 4
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 4287
Репутация: 27
Статус: Оффлайн
Юлёж пошёл. Я верю профессору Осипову, он безусловный авторитет! А про кальвинизм я Олега Ш уже подловил, тогда, помните, про Васю с Петей? Васе Бог дал дар веры, а Пете не дал... Вывод...

Пресвятая Богородица, спаси нас!
 
Олег_ШДата: Вторник, 14.01.2020, 17:35 | Сообщение # 5
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1568
Статус: Оффлайн
Тоже мне ловильщик!)))) Это всегда вы говорили, я такого никогда не говорил.   wink

– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")
 
Сергей-Такой-ДеньДата: Вторник, 14.01.2020, 17:39 | Сообщение # 6
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 4287
Репутация: 27
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
Это всегда вы говорили, я такого никогда не говорил.

Юлёж и лукавство. Объясните тогда, почему Вася спасётся, а Петя нет. Почему Васе Бог дал дар веры, а Пете Бог не дал дар веры. Жду. Если опять цитата про горшечника, то вывод соответствующий. У всех, кто думает, а не только цитатами сыплет.


Пресвятая Богородица, спаси нас!
 
Олег_ШДата: Вторник, 14.01.2020, 18:09 | Сообщение # 7
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1568
Статус: Оффлайн
Это  вы  всегда говорите, что Пете дал, Васе не дал и т.д. Я же об этом ничего не знаю. Бог знает.

– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")
 
Сергей-Такой-ДеньДата: Вторник, 14.01.2020, 18:12 | Сообщение # 8
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 4287
Репутация: 27
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
Это  вы  всегда говорите, что Пете дал, Васе не дал и т.д.

Я делаю вывод на основе Ваших слов, что вера - дар от Бога человеку, и от человека (от его усилий, дел и т.д.) ничего не зависит.

Цитата Олег_Ш ()
Я же об этом ничего не знаю. Бог знает.

То есть Ваш ответ: не знаю. Хоть честно признались. Свою же веру не знаете.


Пресвятая Богородица, спаси нас!
 
Олег_ШДата: Вторник, 14.01.2020, 18:35 | Сообщение # 9
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1568
Статус: Оффлайн
Цитата Сергей-Такой-День ()
Я делаю вывод на основе Ваших слов

Ни в коем случае, только на основе своей собственной интерпретации.


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")
 
Сергей-Такой-ДеньДата: Вторник, 14.01.2020, 18:37 | Сообщение # 10
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 4287
Репутация: 27
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
Ни в коем случае, только на основе своей собственной интерпретации.

Сделайте вывод сами. Только без бездумного цитирования. Своими словами. Жду.
Цитата Сергей-Такой-День ()
вера - дар от Бога человеку, и от человека (от его усилий, дел и т.д.) ничего не зависит.

Разве Вы не это утверждаете? Вот и делайте СВОЙ вывод на основе этого. Жду.


Пресвятая Богородица, спаси нас!
 
Олег_ШДата: Вторник, 14.01.2020, 18:49 | Сообщение # 11
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1568
Статус: Оффлайн
Мое цитирование не бездумное. Оно вдумчивое:

21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, 
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, 
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией, 
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, 
(Рим.3:19-24)

27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры. 
28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона
(Рим.3:27,28)

6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.
(Рим.11:6) - обратите внимание, здесь нет "и по делам и по благодати" - здесь или/или.


8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: 9 не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:8,9)

Впрочем, я же вам не мешаю делать добрые дела. Просто, на основании Священного Писания утверждаю, что добрые дела - это не причина спасения, а его следствие.
Хотите спорить, спорьте с апостолом. А от меня отстаньте. Я  устал от вас и вам больше не отвечаю.


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")
 
Сергей-Такой-ДеньДата: Вторник, 14.01.2020, 19:00 | Сообщение # 12
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 4287
Репутация: 27
Статус: Оффлайн
Олег Ш всё же вместо своего собственного вывода, как я просил, предпочёл копипасты из Библии, как я не просил. Типичный протестантизм, как и было сказано. Думаю, форумчане свой вывод сделали, я сделал, всё, что мог. И такой человек  - "дохтур" - учит наших православных людей, в том числе священников. Это дно.

Пресвятая Богородица, спаси нас!
 
VeteranДата: Вторник, 14.01.2020, 19:05 | Сообщение # 13
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 5004
Репутация: 26
Статус: Оффлайн
Цитата Сергей-Такой-День ()
Осипов: "Если человек не имеет никакой свободы в деле спасения, а все совершает Бог, тогда этим самым подписывается ужасная вещь – тогда Бог виновен в погибели тех, кто не наследует жизнь вечную!.."

Это чисто человеческая точка зрения, однобокая и пристрастная. А как на это смотрит Бог, мы не знаем. Но известно, что в Его системе координат (которая, в отличие от человеческих, есть абсолютная Истина) Он (Бог) виновным быть не может ни при каких обстоятельствах. Это с человеческой точки зрения Бог "виновен", а в масштабе абсолютной Истины такое просто невозможно.


Для сохранения мира душевного должно всячески избегать осуждения других.

Сообщение отредактировал Veteran - Вторник, 14.01.2020, 19:09
 
Наталья07Дата: Вторник, 14.01.2020, 19:10 | Сообщение # 14
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 5215
Статус: Оффлайн
Цитата Veteran ()
Это чисто человеческая точка зрения, однобокая и пристрастная. А как на это смотрит Бог, мы не знаем. Но известно, что в Его системе координат (которая, в отличие от человеческих, есть абсолютная Истина) Он (Бог) виновным быть не может ни при каких обстоятельствах. Это с человеческой точки зрения Бог виновен, а в масштабе абсолютной Истины - нет.

Если человек настолько незначителен, что не имеет значения все, что он думает и чувствует, - тогда зачем Бог создал его, смысл?


Сообщение отредактировал Наталья07 - Вторник, 14.01.2020, 19:11
 
VeteranДата: Вторник, 14.01.2020, 19:22 | Сообщение # 15
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 5004
Репутация: 26
Статус: Оффлайн
Цитата Наталья07 ()
Если человек настолько незначителен, что не имеет значения все, что он думает и чувствует, - тогда зачем Бог создал его, смысл?

В учебнике написано так: "По бесконечной Благости и любви Своей Бог желает иметь благодатных причастников славы Своей, то проявляет Свои бесконечные совершенства, и они открываются в Его творениях. Его слава является Небесным Силам, отражается в человеке, облекается в благолепие видимого мира. Она даруется от Него, приемлется причастниками, возвращается к Нему, и в этом, так сказать, круговращении славы Божьей состоит блаженная жизнь и благобытие твари».

Апостол Павел выразился проще: чтобы род человеческий искал Бога через обретение веры.


Для сохранения мира душевного должно всячески избегать осуждения других.
 
Старый форум ПРАВМИР » Тематические форумы » Мир веры » Что такое спасение в разных конфессиях? Профессор Осипов
  • Страница 1 из 15
  • 1
  • 2
  • 3
  • 14
  • 15
  • »
Поиск:

Copyright MyCorp © 2020
uCoz