Старый ПравМир
Суббота, 22.02.2020, 16:29
Приветствую Вас Гость | RSS
 
Главная Франциск Ассизский - типичный католический лжесвятой - Старый форум ПРАВМИРРегистрацияВход
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 53
  • 1
  • 2
  • 3
  • 52
  • 53
  • »
Старый форум ПРАВМИР » Тематические форумы » Мир веры » Франциск Ассизский - типичный католический лжесвятой (Профессор Осипов А.И.)
Франциск Ассизский - типичный католический лжесвятой
Сергей-Такой-ДеньДата: Пятница, 17.01.2020, 19:03 | Сообщение # 1
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2636
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Профессор Осипов А.И.

        Одним из великих католических святых является Франциск Ассизский (XIII в.). Его духовное самосознание хорошо открывается из следующих фактов. Однажды Франциск долго молился (чрезвычайно показателен при этом предмет молитвы) "о двух милостях": "Первая - это чтобы я… мог… пережить все те страдания, которые, Ты, Сладчайший Иисусе, испытал в Твоих мучительных страстях. И вторая милость… - это, чтобы… я мог почувствовать… ту неограниченную любовь, которою горел Ты, Сын Божий". Как видим, не чувства своей греховности беспокоили Франциска, а откровенные претензии на равенство с Христом! Во время этой молитвы Франциск "почувствовал себя совершенно превращенным в Иисуса", Которого он тут же и увидел в образе шестикрылого серафима, поразившего его огненными стрелами в места крестных язв Иисуса Христа (руки, ноги и правый бок). После этого видения у Франциска появились болезненные кровоточащие раны (стигмы) - следы "страданий Иисусовых" (Лодыженский М.В. Свет Незримый. - Пг. 1915. - С. 109.)
        Природа этих стигм хорошо известна в психиатрии: непрерывная концентрация внимания на крестных страданиях Христа чрезвычайно возбуждает нервы и психику человека и при длительных упражнениях может вызывать это явление. Ничего благодатного здесь нет, ибо в таком сострадании (сompassio) Христу нет той истинной любви, о существе которой Господь прямо сказал: кто соблюдает заповеди Мои, тот любит Меня (Ин. 14;21). Потому подмена борьбы с своим ветхим человеком мечтательными переживаниями "сострадания" является одной из тяжелейших ошибок в духовной жизни, которая приводила и приводит многих подвижников к самомнению, гордыне - очевидной прелести, нередко связанной с прямыми психическими расстройствами (ср. "проповеди" Франциска птицам, волку, горлицам, змеям… цветам, его благоговение перед огнем, камнями, червями).
        Очень показательна и цель жизни, которую поставил перед собой Франциск: "Я трудился и хочу трудиться… потому что это приноситчесть" (Святой Франциск Ассизский. Сочинения. - М., Изд. Францисканцев, 1995. - С.145). Франциск желает пострадать за других и искупить чужие грехи (С.20). Не потому ли в конце жизни он откровенно сказал: "Я не сознаю за собой никакого прегрешения, которое не искупил бы исповедью и покаянием" (Лодыженский. - С. 129.). Все это свидетельствует о невидении им своих грехов, своего падения, то есть о полной духовной слепоте.
        Для сравнения приведем предсмертный момент из жизни преподобного Сисоя Великого (V в.). "Окруженный в момент своей смерти братией, в ту минуту, когда он как бы беседовал с невидимыми лицами, Сисой на вопрос братии: "Отче, скажи нам, с кем ты ведешь беседу?" - отвечал: "Это ангелы пришли взять меня, но я молюсь им, чтобы они оставили меня на короткое время, чтобы покаяться". Когда же на это братия, зная, что Сисой совершен в добродетелях, возразила ему: "Тебе нет нужды в покаянии, отче", - то Сисой ответил так: "Поистине я не знаю, сотворил ли я хоть начало покаяния моего" (Лодыженский. - С. 133.) Это глубокое понимание, видение своего несовершенства является главной отличительной чертой всех истинных святых.


Пресвятая Богородица, спаси нас!
 
Елена_МихейлисДата: Пятница, 17.01.2020, 19:17 | Сообщение # 2
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2796
Статус: Онлайн
Сергей-Такой-День, знаете, что печально у Осипова? О цитирует цитаты, заимствовнные у других. Без контекста. Он не читал первоисточники. Несерьезно.
 
Сергей-Такой-ДеньДата: Пятница, 17.01.2020, 19:20 | Сообщение # 3
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2636
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Цитата Елена_Михейлис ()
Он не читал первоисточники.

А это что:

Цитата Сергей-Такой-День ()
"Я трудился и хочу трудиться… потому что это приносит честь" (Святой Франциск Ассизский. Сочинения. - М., Изд. Францисканцев, 1995. - С.145).

И пусть даже Осипов цитирует не только первоисточники. Вторичные источники лгут? В первоисточнике нет таких цитат? Все врут?
Ага, как же.


Пресвятая Богородица, спаси нас!
 
Ольга05Дата: Пятница, 17.01.2020, 19:27 | Сообщение # 4
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2557
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
Цитата Сергей-Такой-День ()
Вторичные источники лгут?

Они вынимают нужную цитату из контекста, причем из не самого адекватного перевода,  и толкуют её по своему разумению.


Сообщение отредактировал Ольга05 - Пятница, 17.01.2020, 19:28
 
Сергей-Такой-ДеньДата: Пятница, 17.01.2020, 19:28 | Сообщение # 5
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2636
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Цитата Ольга05 ()
Они вынимают нужную цитату из контекста и толкуют её по своему разумению.

Но эти цитаты в первоисточнике есть. И что значит "вынимают из контекста"? Весь абзац цитировать надо? Зачем?


Пресвятая Богородица, спаси нас!
 
Наталья07Дата: Пятница, 17.01.2020, 19:51 | Сообщение # 6
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 3620
Статус: Онлайн
Мне понравился фильм "Франциск" с М. Рурком в главной роли.
 
МихаилКНДата: Пятница, 17.01.2020, 20:58 | Сообщение # 7
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1240
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
Цитата Сергей-Такой-День ()
Я трудился и хочу трудиться… потому что это приносит честь

Франциск Ассизский. Завещание (отрывок):

"И я трудился своими руками; и хочу трудиться; и хочу, чтобы и все другие братья трудились изо всех сил, потому что это приносит честь. И кто не умеет трудиться, пусть учится, но не из желания получить плату за работу, а для примера и для изгнания праздности. А когда не дастся нам плата за труд, прибегнем к столу Господнему, просить у дверей милостыню."

Вот русский перевод. Я, к сожалению, не нашёл оригинала. Но вот немецкий перевод, и у него совершенно иное значение (я привожу лишь ту часть, что нас интересует)

Und ich arbeitete mit meinen Händen und will arbeiten; und es ist mein fester Wille, dass alle anderen Brüder eine Handarbeit verrichten, die ehrbar ist.

То есть: "И я трудился своими руками и желаю трудиться,  и моя твёрдая воля состоит в том, чтобы все прочие братия тоже занимались благородным ремеслом."

То есть делали ту работу, которая не является предосудительной, а своими руками зарабатывали свой хлеб. То есть ничего не говорится в смысле "потому что это приносит честь". Нет, речь о том, чтобы труд не был предосудительным, чтобы ремесло было честным. Там вообще нет существительного "честь", там есть прилагательное "честный", "благородный". И нет слов "потому что". Зная немцев и их дотошность в таких делах, думаю, что они перевели более правильно. Хотя тут нет "более" или "менее". Если немецкий перевод верен, то русский тогда неверен, и наоборот.

Ну как можно вот так, по непроверенному фрагменту, да ещё и зачем-то прервав фразу, делать столь глобальные выводы? А ведь даже в русском переводе опущено главное. Франциск говорит не о себе и своей чести, а о братьях, и под честью имеется в виду, конечно же, не почитание, а просто признание труда за честный.

Но нужно, конечно, иметь латинский текст. Если там стоит прилагательное honestas, то вообще о чём говорить? Тогда и русское сочетание "честный труд" нужно объявить еретическим - потому что "честный" происходит от слова "честь". А если там существительное, опять же важно, какое именно. Если это honoris, - одно дело, если gloria - совсем другое. И есть ли вообще придаточное причины с "потому что" или же просто говорится про честный труд?

Ещё поищу оригинал, но уже теперь видно, что такое поверхностный взгляд и подгонка текста под заранее сформулированный тезис.

И так во всём... Очень грустно и нехорошо всё это. Мы-то точно должны быть ЧЕСТНЫМИ.

Добавлено (17.01.2020, 20:59)
---------------------------------------------
Цитата Ольга05 ()
Они вынимают нужную цитату из контекста, причем из не самого адекватного перевода,  и толкуют её по своему разумению.

См. выше!!!

Добавлено (17.01.2020, 21:05)
---------------------------------------------

Цитата Сергей-Такой-День ()
"Я не сознаю за собой никакого прегрешения, которое не искупил бы исповедью и покаянием" (Лодыженский. - С. 129.). Все это свидетельствует о невидении им своих грехов, своего падения, то есть о полной духовной слепоте.
 
Почему??? Человек говорит просто, что ничего не утаил на исповеди и во всём покаялся. Да и то не говорит и этого, а говорит, что не знает за собой неисповеданного греха. То есть не исключает, что что-то забыл.

Ну нет, ребятки, так нельзя! Духовная слепота - на основании чего? И - ррраз тебе диагноз! Да уж...


Нам не дано предугадать / Как слово наш отзовётся. / И нам сочувствие даётся / Как нам даётся благодать.
Ф.И. Тютчев


Сообщение отредактировал МихаилКН - Пятница, 17.01.2020, 21:01
 
Наталья07Дата: Пятница, 17.01.2020, 21:08 | Сообщение # 8
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 3620
Статус: Онлайн
Цитата МихаилКН ()
И так во всём... Очень грустно и нехорошо всё это. Мы-то точно должны быть ЧЕСТНЫМИ.

Да, Осипова нужно слушать и читать осторожно.
 
МихаилКНДата: Пятница, 17.01.2020, 21:13 | Сообщение # 9
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1240
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
Цитата Наталья07 ()
Да, Осипова нужно слушать и читать осторожно.

Да если бы только Осипова! Сколько вот такого в самых разных проповедях, беседах, ссылках на "источники". Вот поднял одну маленькую дощечку - и сразу посыпалось всё. А если глубже копнуть?


Нам не дано предугадать / Как слово наш отзовётся. / И нам сочувствие даётся / Как нам даётся благодать.
Ф.И. Тютчев
 
Елена_МихейлисДата: Пятница, 17.01.2020, 21:21 | Сообщение # 10
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2796
Статус: Онлайн
МихаилКН,
Цитата МихаилКН ()
Und ich arbeitete mit meinen Händen und will arbeiten; und es ist mein fester Wille, dass alle anderen Brüder eine Handarbeit verrichten, die ehrbar ist.

То есть: "И я трудился своими руками и желаю трудиться,  и моя твёрдая воля состоит в том, чтобы все прочие братия тоже занимались благородным ремеслом."

А вот французский текст. Это замечательоое завещание Францизска братьям
Nous étions des gens simples, et nous nous mettions à la disposition de tout le monde. Moi, je travaillais de mes mains, et je veux travailler ; et tous les frères, je veux fermement qu’ils s’emploient à un travail honnête. Ceux qui ne savent pas travailler, qu’ils apprennent, non pour le cupide désir d’en recevoir salaire, mais pour le bon exemple et pour chasser l’oisiveté.
Вообще речь идет о том, что Францискработал своими руками, и выражает делание, чтобы его братия жила честным трудом. Дальше он говорит, что работа нужна не ради вознаграждения, а ради доброго примера и избавления от праздности.
Как нехорошо-то....кто делал этот перевод?


Сообщение отредактировал Елена_Михейлис - Пятница, 17.01.2020, 21:25
 
МихаилКНДата: Пятница, 17.01.2020, 21:31 | Сообщение # 11
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1240
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
Нашёл оригинал. Вот ключевой текст:

... Et omnes alii fratres firmiter volo, quod laborent de laboritio, quod pertinet ad honestatem.

Даю БУКВАЛЬНЫЙ перевод, пословный. Пусть коряво, в ущерб стилю, но чтобы нельзя было придраться:

... И желаю, чтобы и братия также трудились трудом (руками, ремеслом), который направлен на честное (благородное).

То есть хочет человек, чтобы, как он трудился честно, так и братия-монахи поступали. И за это его "супер-пупер-православные" обвиняют в духовной слепоте и гордыне с тщеславием. Круто...

А может и правда - да ну его, честный труд! Не по-нашему это... Ересь какая-то.


Нам не дано предугадать / Как слово наш отзовётся. / И нам сочувствие даётся / Как нам даётся благодать.
Ф.И. Тютчев


Сообщение отредактировал МихаилКН - Пятница, 17.01.2020, 21:34
 
Наталья07Дата: Пятница, 17.01.2020, 21:38 | Сообщение # 12
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 3620
Статус: Онлайн
Цитата МихаилКН ()
Да если бы только Осипова! Сколько вот такого в самых разных проповедях, беседах, ссылках на "источники". Вот поднял одну маленькую дощечку - и сразу посыпалось всё. А если глубже копнуть?

Поэтому, прежде чем нести свои выступления в массы верующих, как это делает Алексей Ильич, нужно глубоко перелопатить и проверить ту информацию, на которую ссылаешься. Мне его выступления не близки.

Добавлено (17.01.2020, 21:40)
---------------------------------------------

Цитата МихаилКН ()
есть хочет человек, чтобы, как он трудился честно, так и братия-монахи поступали. И за это его "супер-пупер-православные" обвиняют в духовной слепоте и гордыне с тщеславием. Круто...

Возможно, это просто лишний повод, чтобы бросить камень в католиков. И расчет на то, что те, кто это слушают, ещё менее образованы и поверят вот так, на слово.
 
МихаилКНДата: Пятница, 17.01.2020, 22:03 | Сообщение # 13
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1240
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
Цитата Наталья07 ()
Возможно, это просто лишний повод, чтобы бросить камень в католиков. И расчет на то, что те, кто это слушают, ещё менее образованы и поверят вот так, на слово.

Наташа, ну что же это такое? Зачем им этот "расчёт"? Они же вроде верующие, православные христиане. Ну сбудется их "ожидание", ну поверят им люди. А дальше-то что? Ведь в Бога все веруют, на Него уповают. А обмануть-то Бога как возможно?
В этом-то и всё дело, и я, вот честно скажу, не понимаю этого. От слова "совсем". Да лучше тысячу раз признать свою неправоту, чем сознательно рвать на части цитаты и делать выводы. Ну, если ещё ошибаться в "лучшую". "добрую" сторону, ладно. Но именно в более "жестокую", "осуждающую" - разве можно так этого желать?


Нам не дано предугадать / Как слово наш отзовётся. / И нам сочувствие даётся / Как нам даётся благодать.
Ф.И. Тютчев


Сообщение отредактировал МихаилКН - Пятница, 17.01.2020, 22:04
 
Ольга05Дата: Пятница, 17.01.2020, 22:19 | Сообщение # 14
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2557
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
Даже неточный перевод "приносит честь" следует толковать иначе, чем профессор Осипов. 
Михаил КН, спасибо, что Вы потрудились и нашли первоисточник.
 
Нора_ЛиДата: Суббота, 18.01.2020, 03:26 | Сообщение # 15
Старожил
Группа: Друзья
Сообщений: 728
Репутация: 4
Статус: Оффлайн
Цитата Наталья07 ()
нужно глубоко перелопатить и проверить ту информацию, на которую ссылаешься.

А ведь он - доктор богословия. Вроде учёная степень предполагает  всестороннюю проверку информации. Оказывается - нет, не предполагает.

Добавлено (18.01.2020, 03:29)
---------------------------------------------

Цитата МихаилКН ()
Но именно в более "жестокую", "осуждающую" - разве можно так этого желать?

Православным - можно.  prof

Добавлено (18.01.2020, 03:35)
---------------------------------------------

Цитата МихаилКН ()
Нашёл оригинал. Вот ключевой текст

Михаил, спасибо за Ваш труд по прояснению смысла фразы,  сказанной Франциском из Ассизи.  Помогли  лишний раз убедиться, как в переводах теряется  изначальный смысл подлинника.


Чужих меж нами нет! Мы все друг другу братья под сакурой в цвету.
Кобаяси Исса
 
Старый форум ПРАВМИР » Тематические форумы » Мир веры » Франциск Ассизский - типичный католический лжесвятой (Профессор Осипов А.И.)
  • Страница 1 из 53
  • 1
  • 2
  • 3
  • 52
  • 53
  • »
Поиск:

Copyright MyCorp © 2020
uCoz