Старый ПравМир
Понедельник, 21.09.2020, 06:39
Приветствую Вас Гость | RSS
 
Главная Сергей Худиев, книга "Об уверенности в спасении" - Страница 29 - Старый форум ПРАВМИРРегистрацияВход
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Старый форум ПРАВМИР » Тематические форумы » Мир веры » Сергей Худиев, книга "Об уверенности в спасении"
Сергей Худиев, книга "Об уверенности в спасении"
Наталья07Дата: Среда, 29.01.2020, 17:30 | Сообщение # 421
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 6409
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
А вы не слышали и соработничестве в спасении?

Вот это соработничество со стороны человека, видимо, и есть его свобода воли, согласно обсуждению в соседней ветке.
 
Олег_ШДата: Среда, 29.01.2020, 17:33 | Сообщение # 422
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1592
Статус: Оффлайн
Цитата Наталья07 ()
Вот это соработничество со стороны человека, видимо, и есть его свобода воли, согласно обсуждению в соседней ветке.

Я  там добавил в предыдущий пост


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")

Сообщение отредактировал Олег_Ш - Среда, 29.01.2020, 17:34
 
Наталья07Дата: Среда, 29.01.2020, 17:41 | Сообщение # 423
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 6409
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
Артикул IV: Об оправдании 1. Далее наши церкви учат, что люди не могут оправдаться пред Богом собственными силами, заслугами или делами, но они оправдываются даром ради Христа, верой...

Артикул VI: О новом послушании 
1. Также они учат, что эта вера должна приносить добрые плоды, и что совершать добрые дела, заповеданные Богом, необходимо, ибо такова воля Божья, однако мы не должны полагаться на эти дела, думая, что ими можно заслужить оправдание перед Богом.  2. Потому что отпущение грехов и оправдание постигается верой, о чем свидетельствует также и изречение Христа: “Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: ‘мы рабы ничего нестоющие’” (Лук.17:10).  3. Об этом же учат и отцы церкви. Ибо Св.Амвросий говорит: “Богом заповедано, что верующий во Христа спасен, что он даром принимает отпущение грехов, без [добрых] дел, только лишь по вере”.


Самое понятное объяснение сути спасения по вере, а не по делам при необходимости делать добрые дела, из всех, что я читала. Все четко и понятно. Спасибо.
 
Нора_ЛиДата: Четверг, 30.01.2020, 10:15 | Сообщение # 424
Старожил
Группа: Друзья
Сообщений: 728
Репутация: 4
Статус: Оффлайн
Цитата МихаилКН ()
По-моему, большинство из нас ещё и не начинали по-настоящему "добиваться спасения"

Вы  правы в отношении меня.

Но всё равно - надоела беспросветная рутина церковной обрядности.

Добавлено (30.01.2020, 10:33)
---------------------------------------------
Цитата Странник ()
По православному логично хоть и не умея плавать продолжать барахтаться и кричать о помощи пока не вытащат, а по протестанту нужно сложить смиренно ручки и идти ко дну, если спасителю будет угодно то спасёт,главное верить  в него.

Наоборот: сложить ручки и смиренно тонуть - по-православному, а барахтаться, стремиться выплыть - по-протестантски.
Протестантизм - вера , воспитывающая предприимчивых, энергичных людей. Православие  воспитывает людей пассивных и покорных. Достаточно сравнить   уровень развития протестантских стран и стран православных.

Добавлено (30.01.2020, 10:37)
---------------------------------------------
Цитата монах_Лев ()
Вы просто боитесь.

Мне просто надоела бессмысленность церковной рутины.
Дело в том, отец Лев, что  вся эта громоздкая  совокупность церковных обычаев, обрядов, норм поведения для меня как камень - и я чувствую себя Сизифом, обречённым вечно катить  этот камень вверх, вечно его упускать у самой вершины и начинать сначала этот бессмысленный труд.

Боюсь ли я смерти? да, потому что в ином мире ничего хорошего меня не ждёт.

Добавлено (30.01.2020, 11:08)
---------------------------------------------
Цитата Олег_Ш ()
Вы были бы правы, если б в перспективе ЦН было для всех. А то по вашему получается как в той юмореске у Альтова:  "Успеет, не успеет? - Не успела". Бог смотрит на этих человечков, как они страдают и развлекается: кто больше смирится, чтобы в хорошее место попасть? А чуть не так: извини, ты в ад - причем, навечно, слишком любил пиво.Такого Бога не то, что любить невозможно, но Он сам вообще никак под понятие "любовь" и "милосердие"  не подходит. Это жуткий Бог. Я бы сказал, что он больше на дьявола похож.

Вспомнила высказывание Марины-Козы со старого форума по тому же поводу: "У Вас Бог - безответственное в силу возраста и жестокое по той же причине дитя. Вытащил головастиков из пруда
и положил в ямку, канавку прокопает от ямки до пруда, канавку водой заполнил, и
смотрит, как они в ямке прыгают. Кто до канавки допрыгал, тот молодец."


Чужих меж нами нет! Мы все друг другу братья под сакурой в цвету.
Кобаяси Исса


Сообщение отредактировал Нора_Ли - Четверг, 30.01.2020, 11:34
 
Олег_ШДата: Четверг, 30.01.2020, 11:34 | Сообщение # 425
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1592
Статус: Оффлайн
Цитата Наталья07 ()
Самое понятное объяснение сути спасения по вере, а не по делам при необходимости делать добрые дела, из всех, что я читала. Все четко и понятно. Спасибо.

А  вот теперь представьте, как это четкое и понятное толкование извращается православными критиками протестантизма: "Спасен по вере, значит, ничего делать не надо, лежи и плюй в потолок".
Потому я и не люблю этих неучей. Сами не знают, при этом еще обманывают наивных православных, которые им верят. 
Согласитесь, совершенно не напрасно, католики еще в 1999 году признали, что у них с лютеранами нет  разногласий в вопросе спасения. Я бы сказал, о чем написал и Худиев, у нас, православных, тоже нет разногласий с ними в этом учении.

Добавлено (30.01.2020, 11:37)
---------------------------------------------

Цитата Нора_Ли ()
я чувствую себя Сизифом, обречённым вечно катить  этот камень вверх, вечно его упускать у самой вершины и начинать сначала этот бессмысленный труд

Для вас:  


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")
 
МихаилКНДата: Четверг, 30.01.2020, 12:08 | Сообщение # 426
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 4034
Репутация: 47
Статус: Оффлайн
Цитата Нора_Ли ()
Достаточно сравнить   уровень развития протестантских стран и стран православных.

Такого рода сравнения работают часто с точностью до наоборот. Уровень благосостояния ничего не говорит о состоянии души и уровне духовного развития. Впрочем, и обратной связи (чем хуже - тем лучше) тоже нет. Это всё наши конструкции, а Бог смотрит в сердце каждого человека, где бы он ни жил и чем бы ни занимался.

Добавлено (30.01.2020, 12:11)
---------------------------------------------

Цитата Олег_Ш ()
что там было у Лютера с Эразмом

 Я про Эразма ничего не писал. Я писал про Экка и Эмзера.
А христианам пристало говорить про отцов Восточной Церкви так, как это делаете Вы?

Добавлено (30.01.2020, 12:14)
---------------------------------------------

Цитата Странник ()
По православному логично хоть и не умея плавать продолжать барахтаться и кричать о помощи пока не вытащат, а по протестанту нужно сложить смиренно ручки

Вообще-то сравнение не очень впечатляет. Известно, что спасателю намного легче вытащить из воды человека, который не барахтается, а ведёт себя спокойно. Барахтающийся и вопящий утопающий очень опасен. Сам утонет, и спасающего за собой потянет.

Но это только про сравнение, оно сути спора не касается.

Добавлено (30.01.2020, 12:17)
---------------------------------------------

Цитата Нора_Ли ()
Мне просто надоела бессмысленность церковной рутины.Дело в том, отец Лев, что  вся эта громоздкая  совокупность церковных обычаев, обрядов, норм поведения для меня как камень - и я чувствую себя Сизифом, обречённым вечно катить  этот камень вверх, вечно его упускать у самой вершины и начинать сначала этот бессмысленный труд.

 
Сизиф катил камень в наказание и с призрачной надеждой, а христиане несут свой крест ко спасению и с удивительной надеждой на жизнь вечную.

Я ничего не хочу тут Вам говорить, но мне тревожно, когда я такое читаю. Вот так начинается РАСЦЕРКОВЛЕНИЕ человека. Это совсем-совсем не то, что пишет, скажем, Наталья.


Нам не дано предугадать / Как слово наш отзовётся. / И нам сочувствие даётся / Как нам даётся благодать.
Ф.И. Тютчев


Сообщение отредактировал МихаилКН - Четверг, 30.01.2020, 12:09
 
Нора_ЛиДата: Четверг, 30.01.2020, 12:24 | Сообщение # 427
Старожил
Группа: Друзья
Сообщений: 728
Репутация: 4
Статус: Оффлайн
Цитата МихаилКН ()
Такого рода сравнения работают часто с точностью до наоборот. Уровень благосостояния ничего не говорит о состоянии души и уровне духовного развития. Впрочем, и обратной связи (чем хуже - тем лучше) тоже нет. Это всё наши конструкции, а Бог смотрит в сердце каждого человека, где бы он ни жил и чем бы ни занимался.

В данном случае согласиться с Вами не могу.
Я имела в виду не столько уровень благосостояния, сколько  качества души, воспитываемые протестанской этикой.
Благосостояние ценно не само по себе, а как показатель душ  активно трудящихся, мыслящих, энергичных.


Чужих меж нами нет! Мы все друг другу братья под сакурой в цвету.
Кобаяси Исса
 
МихаилКНДата: Четверг, 30.01.2020, 12:38 | Сообщение # 428
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 4034
Репутация: 47
Статус: Оффлайн
Цитата Нора_Ли ()
В данном случае согласиться с Вами не могу.Я имела в виду не столько уровень благосостояния, сколько  качества души, воспитываемые протестанской этикой.
Благосостояние ценно не само по себе, а как показатель душ  активно трудящихся, мыслящих, энергичных.


Это очень шаткий показатель. Вот для Кальвина это был показатель. Главный. Свидетельство избранности человека Богом. А для православного человека это просто невозможно. Силуан Афонский говорил, что русский человек смотрит в небо, а не под ноги, поэтому у него под ногами часто непорядок.

Протестантская этика - это особый, долгий и требующй вдумчивого подхода разговор. К сожалению, мы рассуждаем тут под непосредственным или опосредованным влиянием известной работы Макса Вебера. А она сегодня западными историками (в том числе историками церкви) критикуется, а нередко радикально отвергается. Сегодня изучение трудов Лютера, их сопоставление с работами хорошо известных ему мистиков (прежде всего ордена Августинов), показывает, что Лютер опирается прежде всего на католическую мистику. То, что он критикует папизм и схоластический подход, не означает, что он отличается во взглядах от католиков относительно земного благосостояния. Лютер, как доказано сегодня, это прежде всего - христанский МИСТИК, а реформатор - уже потом, в основном, вырорсший из реакции Ватикана на его проповедь, просто поневоле. Его там просто "несло". Но никакой протестантской этики, особой, вроде кальвинизма, он не разрабатывал, это - миф.


Нам не дано предугадать / Как слово наш отзовётся. / И нам сочувствие даётся / Как нам даётся благодать.
Ф.И. Тютчев


Сообщение отредактировал МихаилКН - Четверг, 30.01.2020, 12:39
 
СтранникДата: Четверг, 30.01.2020, 12:45 | Сообщение # 429
Профессор
Группа: Друзья
Сообщений: 519
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
Как правильно Вы подметили Михаил что такое расуждение о духовном совершенстве как у Н Л говорит о многом.
И не удивительно разочарование их иихнего же кумира О Ш которое он как-то недавно исповедывал тут в другой теме.
Но и Вы тоже меня удивляете непониманием моего примера в том смысле что под спасающим имеется в виду Христос которому помешать наши брыкания не как не могут.
Онни какраз привлекают его внимание.
А противна ему пасивность протестантизма в собственном спасении и преодолении в себе греховных навыков.
Далеко ходить не надо всё тотженаш форумский протестант тут недавно говорил что он грехами не считает, лучшего доказательства и не нужно.
 
Нора_ЛиДата: Четверг, 30.01.2020, 12:47 | Сообщение # 430
Старожил
Группа: Друзья
Сообщений: 728
Репутация: 4
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
Для вас:

Спасибо, Олег. Забавные картинки. И метафора понятная.
Художник, вероятно, имел в виду, что камень - грехи.  Такой камень в самом деле можно подпереть крестом Христа.
Когда окончится перерыв на отдых, Сизиф опять возьмётся за свой труд. Время от времени используя крест Господень в качестве подпорки. Камень никуда не делся.
И труд Сизифа по-прежнему бесконечен и бессмыслен.

Но я имела в виду не грехи.

Добавлено (30.01.2020, 13:00)
---------------------------------------------

Цитата МихаилКН ()
Сизиф катил камень в наказание и с призрачной надеждой, а христиане несут свой крест ко спасению и с удивительной надеждой на жизнь вечную.

Я  не о жизненном кресте. О бременах неудобоносимых.

Вечная жизнь в преисподней - та ещё перспектива. По этому поводу невозможно питать удивительную надежду.   Просто ждёшь своего часа  как узник, приговорённый к смертной казни. И неизвестно, когда в  камеру войдёт конвой и...


Чужих меж нами нет! Мы все друг другу братья под сакурой в цвету.
Кобаяси Исса
 
Сергей-Такой-ДеньДата: Четверг, 30.01.2020, 13:05 | Сообщение # 431
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 5101
Репутация: 33
Статус: Оффлайн
Цитата Нора_Ли ()
Просто ждёшь своего часа  как узник, приговорённый к смертной казни. И неизвестно, когда в  камеру войдёт конвой и...

А вдруг мы будем вечно рождаться и умирать? Такие перспективы.... Никакого конвоя, просто как Сизиф.


Пресвятая Богородица, спаси нас!
 
Нора_ЛиДата: Четверг, 30.01.2020, 13:16 | Сообщение # 432
Старожил
Группа: Друзья
Сообщений: 728
Репутация: 4
Статус: Оффлайн
Цитата МихаилКН ()
Но никакой протестантской этики, особой, вроде кальвинизма, он не разрабатывал, это - миф.

Ладно, перейдём от Вебера к христианским категориям.
Почему Вы считаете  земной успех протестантских стран ненадёжным показателем? Как бы то ни было, эти успехи - показатель того, что Божье благословение  почило на трудах именно протестантов. Я говорю о них обобщённо, поскольку веду речь о всех протестантских странах  в целом.  Тогда как  православные  государства  со времён падения Восточной Римской империи плетутся в хвосте экономического и научного прогресса, и, значит, благословения Божьего на их трудах нет. 
Не самообольщение ли это -считать себя особо духовными, пренебрегающими земным ? Или  - "зелен виноград"?

Добавлено (30.01.2020, 13:20)
---------------------------------------------

Цитата Сергей-Такой-День ()
А вдруг мы будем вечно рождаться и умирать? Такие перспективы.... Никакого конвоя, просто как Сизиф.

Сергей, Вы же знаток и почитатель Св. Писания, православный христианин.  Как Вы можете делать подобные предположения? surprised


Чужих меж нами нет! Мы все друг другу братья под сакурой в цвету.
Кобаяси Исса
 
МихаилКНДата: Четверг, 30.01.2020, 13:20 | Сообщение # 433
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 4034
Репутация: 47
Статус: Оффлайн
Цитата Нора_Ли ()
И неизвестно, когда в  камеру войдёт конвой и...

А Вы когда-нибудь видели конвой, где главный конвоир которого добровольно принёс себя в жертву, чтобы спасти Вас лично от такой участи? Ну что же это у нас всё время "Бог с "мигалкой""?!

Добавлено (30.01.2020, 13:22)
---------------------------------------------

Цитата Нора_Ли ()
Почему Вы считаете  земной успех протестантских стран ненадёжным показателем? Как бы то ни было, эти успехи - показатель того, что Божье благословение  почило на трудах именно протестантов. Я говорю о них обобщённо, поскольку веду речь о всех протестантских странах  в целом.  Тогда как  православные  государства  со времён падения Восточной Римской империи плетутся в хвосте экономического и научного прогресса, и, значит, благословения Божьего на их трудах нет. Не самообольщение ли это -считать себя особо духовными, пренебрегающими земным ? Или  - "зелен виноград"?

1. Нет, не показатель. ВООБЩЕ.
2. Нет, не значит.
3. Да, самообольщение считать СЕБЯ или свой народ более духовным.


Нам не дано предугадать / Как слово наш отзовётся. / И нам сочувствие даётся / Как нам даётся благодать.
Ф.И. Тютчев
 
Нора_ЛиДата: Четверг, 30.01.2020, 13:32 | Сообщение # 434
Старожил
Группа: Друзья
Сообщений: 728
Репутация: 4
Статус: Оффлайн
Цитата МихаилКН ()
А Вы когда-нибудь видели конвой, где главный конвоир которого добровольно принёс себя в жертву, чтобы спасти Вас лично

Разве Христос из "конвоиров"? Он - Судья, выносящий смертный приговор. Факт, что все люди смертны, Вы, надеюсь, отрицать  не будете?

Цитата МихаилКН ()
1. Нет, не показатель. ВООБЩЕ.
2. Нет, не значит.

Значит, мы с Вами по-разному понимаем Божье благословение. Хотя в ВЗ сплошь и рядом оно проявляется в материальном благополучии и умножении потомства праведников.


Чужих меж нами нет! Мы все друг другу братья под сакурой в цвету.
Кобаяси Исса


Сообщение отредактировал Нора_Ли - Пятница, 31.01.2020, 12:26
 
СтранникДата: Четверг, 30.01.2020, 14:30 | Сообщение # 435
Профессор
Группа: Друзья
Сообщений: 519
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
"Ладно, перейдём от Вебера к христианским категориям.
Почему Вы считаете  земной успех протестантских стран ненадёжным показателем? Как бы то ни было, "

Как говорится по французски "не порите муру".
Сколько векков простояла Византия и сколько ваше хвалёное лютеранство?
И это только одна из многих как Вы говорите христианских категорий.
Ваше разочарование не от престанного-ли ропота которе пожегает все ваши духовные потуги и делает их напрасными?Как писал прп.Иоанн Лесствестчник ропот это сухой, знойный ветер который пожигает листья на древе наших добродейтелей.
 
Старый форум ПРАВМИР » Тематические форумы » Мир веры » Сергей Худиев, книга "Об уверенности в спасении"
Поиск:

Copyright MyCorp © 2020
uCoz