Старый ПравМир
Пятница, 06.12.2019, 18:14
Приветствую Вас Гость | RSS
 
Главная Хроники оптимизации - Старый форум PRAVMIR.RUРегистрацияВход
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Старый форум PRAVMIR.RU » Тематические форумы » Общество » Хроники оптимизации (асоциальное государство)
Хроники оптимизации
_ТатьянаДата: Понедельник, 16.09.2019, 16:54 | Сообщение # 1
Свой человек
Группа: Пользователи
Сообщений: 408
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
Почитайте статью про то, как сейчас, бывает, хоронят в Томской глубинке. 

Я знаю аналогичную историю из другого региона. Из села, сильно опустевшего за постсоветские годы, но которое, всё-таки, я бы ещё не назвала "дальним". Только та история - с "хеппи-эндом": мужик смог договориться с ментами о том, что похоронит мать, умершую от старости, без вскрытия, для проведения которого тело пришлось бы сперва нести по сугробам до трассы, а затем заплатить за поездку к патологоанатому и обратно куда больше, чем он зарабатывает за месяц. 
Предполагаю, что обошлось это как раз отсутствием справки о смерти из морга. Справка от ментов, заверяющая наступление смерти и отсутствие криминала, если я верно поняла, полноценной документальной силой не обладает.

ТВ - 2
16 сентября 2019

Отложенные похороны

Бывает, в дальних деревнях, отрезанных от большой земли, умерших не хоронят месяцами. Ждут патологоанатома и судмедэксперта. Иначе нельзя: могут завести административное или даже уголовное дело.
В Александровском, Тегульдете, Назино и других труднодоступных уголках Томской области нет ни моргов, ни специалистов, способных провести вскрытие умершего человека. Патологоанатомов и судмедэкспертов приходится ждать иногда по нескольку дней, а в ненастье и неделями. Жители этих селений подчас вынуждены везти труп на вскрытие сами, за свои деньги. Хоронить до вскрытия и установления причины смерти нельзя: тело заставят выкапывать, а на родственников могут завести уголовное дело.
«В Белом Яру патологоанатом работает, а у нас в поселке его нет, — рассказывает житель Катайги Алексей Орловский. — Говорят, скоро и в Белом Яру его не будет. В июле у меня одноклассник застрелился, бывший афганец. Как увозили его в 40-градусную жарищу — не вышепчешь. Погрузили в деревянный гроб, гроб поставили на тележку, тележку прикрутили к УАЗику и 226 километров до Белого Яра везли. На обратном пути у тележки колесо отвалилось, водитель вместо него какую-то жердину привязал. Тело после вскрытия в дороге растрясло, его даже не смогли в дом занести. Оставили снаружи, поутру уже над гробом воронье кружилось. Как в эпической саге».
Раньше, говорит Алексей, в Катайге был практикующий патологоанатом и работающий морг. Но еще в 90-е годы ситуация изменилась. Морг функционировать перестал, а патологоанатом остался один на все 43 тысячи квадратных километров Верхнекетского района — в Белом Яру.
«Хочешь не хочешь — приходится везти тело. В любую погоду и по любому бездорожью, — возмущается Алексей. — Без справки о смерти нельзя ни пособия получить, ни человека похоронить. Вот и приходится мотаться людям». 

В приемной администрации Катайгинского сельского поселения ТВ2 рассказали, что сейчас вскрытия умерших в селе действительно не проводят. Ранее патологоанатом приезжал в Катайгу, но нынешним требованиям помещения морга не соответствуют. В Белом Яру есть одна похоронная машина, катафалк приезжает в Катайгу за телами и увозит на вскрытие. В обратный путь родственникам в любом случае приходится везти тело самостоятельно. К тому же катафалк работает один на весь район и время от времени ломается.

Полностью статья здесь:
https://echo.msk.ru/blog/tv2today/2502249-echo/
 
VeteranДата: Понедельник, 16.09.2019, 17:03 | Сообщение # 2
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1691
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Странные люди... чего они боятся? Взял да и похоронил покойника сам, в тихом месте, да крест поставил. Это не преступление и даже не адм.нарушение. Ну, не будет у тебя свидетельства о смерти. А на кой, вообще, это свидетельство нужно?
Ладно, если там завещание и дела наследственные. А тут глухомань, нищета, никому эти умершие не интересны. Если же власть начнет блажить, то флаг ей в руки - пусть сама эксгумирует и проводит экспертизу.


Для сохранения мира душевного должно всячески избегать осуждения других.
 
_ТатьянаДата: Понедельник, 16.09.2019, 17:09 | Сообщение # 3
Свой человек
Группа: Пользователи
Сообщений: 408
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
Цитата Veteran ()
Странные люди... чего они боятся? Взял да и похоронил покойника сам, в тихом месте, да крест поставил. Это не преступление и даже не адм.нарушение.


Насколько я знаю, это как раз - преступление. Но можно попросить Егора пояснить.

Справки бывают нужны не только для получения наследства или завещания. Бывает, например, переименовали населённый пункт, или пожар случился, в котором сгорели многие документы, и тогда человеку, чтобы доказать, что он - это он, в своём доме живёт (жил), право на пенсию имеет и т д и т п, нужно поднимать по цепочке родственных связей все документы.
 
Егор-МскДата: Понедельник, 16.09.2019, 18:00 | Сообщение # 4
Прихожанин
Группа: Администраторы
Сообщений: 1806
Репутация: 4
Статус: Онлайн
Цитата _Татьяна ()
Насколько я знаю, это как раз - преступление. Но можно попросить Егора пояснить.

А что именно - это?

У нас ФЗ гарантирует предоставление бесплатно следующих услуг:

1) оформление документов, необходимых для погребения;
2) предоставление и доставка гроба и других предметов, необходимых для погребения;
3) перевозка тела (останков) умершего на кладбище (в крематорий);
4) погребение (кремация с последующей выдачей урны с прахом).

Вскрытие проводится только в указанных в законе случаях, в остальном можно ссылаться на волю покойного о том, чтобы его не трогали. Речь, наверное, о получении заключения о смерти, но перекладывание обязанности по доставке умерших в медицинское учреждение на граждан - это сюр какой-то. 

Что будет, если, никто не приедет на дом, и умерший начнет разлагаться, и его просто закопают в земле? Честно - не знаю. Это ОЧЕНЬ далеко от той реальности, в которой я живу и работаю. Просто не встречал такого и не задумывался.
 
_ТатьянаДата: Понедельник, 16.09.2019, 18:27 | Сообщение # 5
Свой человек
Группа: Пользователи
Сообщений: 408
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
Цитата Егор-Мск ()
А что именно - это?


Я утверждаю, что Ветеран не прав в том, что умершего можно просто самовольно закопать в тихом месте и поставить крест (Чтобы на кладбище, да безо всех и всяких документов, это нужно очень виртуозно уметь договариваться с похоронными бизнесменами), что это деяние подпадает под УК РФ. Я права?

Цитата Егор-Мск ()
У нас ФЗ гарантирует предоставление бесплатно следующих услуг:

1) оформление документов, необходимых для погребения;
2) предоставление и доставка гроба и других предметов, необходимых для погребения;
3) перевозка тела (останков) умершего на кладбище (в крематорий);
4) погребение (кремация с последующей выдачей урны с прахом).


Это де юре.
Де факто сначала деньги нужно найти самим, а потом (потратив время на сбор документов и походы в присутствия) получить компенсацию в частичном размере.
Я этой зимой имела несчастье участвовать в организации похорон, впечатления свежие.

Цитата Егор-Мск ()
Вскрытие проводится только в указанных в законе случаях, в остальном можно ссылаться на волю покойного о том, чтобы его не трогали.


А как сослаться, если нет завещания? Как раз в глубинке, его скорее всего и не будет.

Цитата Егор-Мск ()
Речь, наверное, о получении заключения о смерти, но перекладывание обязанности по доставке умерших в медицинское учреждение на граждан - это сюр какой-то.


Да, речь идёт о заключении о смерти, по которому выдаётся свидетельство о смерти.
Оно не всегда выдаётся автоматически, и доставка тела (как минимум, от морга, куда его привезли из больницы, до дома или ритуального зала) выходит за счёт родственников, которые хоронят. Внутри города - пригорода это терпимые суммы, а вот если издалека, да в два конца...


Сообщение отредактировал _Татьяна - Понедельник, 16.09.2019, 18:31
 
VeteranДата: Понедельник, 16.09.2019, 23:14 | Сообщение # 6
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1691
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Цитата _Татьяна ()
Я утверждаю, что Ветеран не прав в том, что умершего можно просто самовольно закопать в тихом месте и поставить крест (Чтобы на кладбище, да безо всех и всяких документов, это нужно очень виртуозно уметь договариваться с похоронными бизнесменами), что это деяние подпадает под УК РФ. Я права?


Нет, Вы не правы. Нет никакого нарушения закона в том, чтобы захоронить умершего естественной смертью человека. Разумеется, на кладбище никто не станет хоронить покойника без документов. Но самому взять и похоронить дедушку - кто мне запретит? Помню одну деревушку во Владимирской области, километрах в двух от нее, в березовой роще было небольшое староверческое кладбище. Там не было ни кладбищенской конторы, ни ограды, просто редкие могилки с крестами, разбросанные в высокой траве между деревьев. Даже табличек на них не было. Хотя некоторые могилы были свежими. Кто туда приезжал, кого хоронили - в деревне и не знали.
Но, хоронить криминальный труп - вот это, действительно, статья УК. Сокрытие, соучастие, недонесение...
А обычного покойника закопать - не вижу проблем.


Для сохранения мира душевного должно всячески избегать осуждения других.
 
_ТатьянаДата: Вторник, 17.09.2019, 07:40 | Сообщение # 7
Свой человек
Группа: Пользователи
Сообщений: 408
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
Цитата Veteran ()
Нет, Вы не правы. Нет никакого нарушения закона в том, чтобы захоронить умершего естественной смертью человека. Разумеется, на кладбище никто не станет хоронить покойника без документов.


Без документов у вас в описанном предполагаемом случае нет "умершего естественной смертью человека", есть пропавший человек.

И могилы, по закону, в этом случае нет. Например, этот участок земли может кто-то купить под строительство.

Цитата Veteran ()
Помню одну деревушку во Владимирской области, километрах в двух от нее, в березовой роще было небольшое староверческое кладбище.


Община староверов имеет право вносить предложения по созданию своих вероисповедальных мест погребения, загодя, согласуя с властями, как будут выполнятся санитарные и прочие требования. Вы - нет.

А вот что Яндекс говорит про действующие у нас законы:
Федеральный закон от 12.01.1996 N 8-ФЗ (ред. от 23.05.2018) "О погребении и похоронном деле"
(посмотрите статьи 4 и 15)
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_8919/

УК РФ Глава 25. Преступления против здоровья населения и общественной нравственности
(похоже на статьи 236, 237, 244, притом, всё это - группой лиц по предварительному сговору)
http://stykrf.ru/chast-2/razdel-9/glava-25

==========================================================================

По сути, возвращаемся к старой теме, может ли современный верующий (не отшельник в глухой тайге) жить вне государства и стоит ли перед церковью задача "просаливать" государство, содействовать росту нравственности, участвовать в общественных делах или же верующим людям (не монахам, не отшельникам) от общественных дел и от дел, касающихся государственного устройства, лучше бы устраняться.
 
VeteranДата: Вторник, 17.09.2019, 12:41 | Сообщение # 8
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1691
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
И где тут предусмотрена ответственность за захоронение умершего в обход существующих правил?
Разумеется, при сегодняшнем состоянии законности в РФ могут и терроризм с экстремизмом пришить, но юрист Вам скажет: даже на нарушение санитарных норм не тянет. Если в городе хоронят, рядом с жилмассивами и коммуникациями, то про лес и говорить нечего.
Понимаю, что находящемуся под прессом государства человеку такая мысль кажется запредельным шагом, но если трезво посмотреть, то ничего особенного нет. В период революций и войн население часто так и хоронило близких. Матери часто мертворожденных сами хоронили. До революции весь учет рождений и смертей велся в местной церкви.


Для сохранения мира душевного должно всячески избегать осуждения других.
 
_ТатьянаДата: Вторник, 17.09.2019, 13:14 | Сообщение # 9
Свой человек
Группа: Пользователи
Сообщений: 408
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
Цитата Veteran ()
И где тут предусмотрена ответственность за захоронение умершего в обход существующих правил?


В законе указано, что хоронить можно в местах захоронения; прописано детально, что такое "место захоронения"; указано, кто имеет право устанавливать места захоронения и кто имеет право обращаться по поводу открытия новых мест захоронения, в том числе, отличающиеся ритуалами.

Если вы (гипотетически) нарушите порядок действий, то пострадавшими, насколько я поняла будут, как минимум:: общественная нравственность (в любом случае); здоровье людей (инфекция либо угроза инфекции) из-за нарушения санитарно-эпидемиологической обстановки.

Цитата Veteran ()
даже на нарушение санитарных норм не тянет.

Если вы ошибочно просчитаете движение грунтовых вод или не сумеете обеспечить надёжную охрану могилы от диких зверей, то это станет вашей ответственностью, а не властей или похоронного бизнеса.
Если вы плохо знаете планы региона на выделение земельных участков, вырубку леса, строительство дорог и т п (а в вашем гипотетическом случае вы не даже не мониторите тщательно и ежедневно подобную информацию), то в случае невезения вы, я думаю, заодно попадаете на оплату морального ущерба, упущенной выгоды из-за срывов сроков строительства, вынужденных из-за обнаружения костей экспертиз и т п.

Цитата Veteran ()
В период революций и войн население часто так и хоронило близких.

В вашем гипотетическом случае вы не докажите в суде, что ваш дом от кладбища отрезала линия фронта )))

Цитата Veteran ()
Матери часто мертворожденных сами хоронили.

В наши дни в ряде случаев возможность для родителей похоронить мертворожденного (а не утилизовать его как биоотход) - одна из больных тем в нашей стране. На ПравМире об этом писали, насколько я помню.

Цитата Veteran ()
но юрист Вам скажет

Приходил уже сюда юрист.
Не задержался на кладбищенской теме )))
 
Егор-МскДата: Вторник, 17.09.2019, 13:35 | Сообщение # 10
Прихожанин
Группа: Администраторы
Сообщений: 1806
Репутация: 4
Статус: Онлайн
Цитата _Татьяна ()
Приходил уже сюда юрист.

Ну хорошо, хорошо.
Рассказываю. На федеральном уровне никакой ответственности за нарушение порядка погребения нет. Административная ответственность предусматривается законом субъекта. Видел законы, предусматривающие штраф в размере 1000 рублей за погребение умерших без оформления необходимых документов. 

Чтобы совершить преступление против санитарно-эпидемиологического благополучия, нужно реально причинить ущерб.
 
_ТатьянаДата: Вторник, 17.09.2019, 13:41 | Сообщение # 11
Свой человек
Группа: Пользователи
Сообщений: 408
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
Цитата Егор-Мск ()
Чтобы совершить преступление против санитарно-эпидемиологического благополучия, нужно реально причинить ущерб.


Похоронил, как в гипотетическом примере у Ветерана, в лесочке - могилу размыло весной, или разрыли кабаны, или место планировалось регионом выделить под земельный участок, выделили, а - там труп...
Это всё реальный ущерб?


Сообщение отредактировал _Татьяна - Вторник, 17.09.2019, 13:41
 
Егор-МскДата: Вторник, 17.09.2019, 13:48 | Сообщение # 12
Прихожанин
Группа: Администраторы
Сообщений: 1806
Репутация: 4
Статус: Онлайн
Цитата _Татьяна ()
Похоронил, как в гипотетическом примере у Ветерана, в лесочке - могилу размыло весной, или разрыли кабаны, или место планировалось регионом выделить под земельный участок, выделили, а - там труп...Это всё реальный ущерб?

Нет. Ущерб описан в качестве элемента объективной стороны преступления. Например:

Цитата
Нарушение санитарно-эпидемиологических правил, повлекшее по неосторожности массовое заболевание или отравление людей
 
_ТатьянаДата: Вторник, 17.09.2019, 13:54 | Сообщение # 13
Свой человек
Группа: Пользователи
Сообщений: 408
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
Цитата Егор-Мск ()
Нет. Ущерб описан в качестве элемента объективной стороны преступления. Например:


Спасибо за пояснение! //нежный смайлик с розочкой //
Ветеран, подозреваю, будет узаконенной анархии рад ))) // шкодливый смайлик с пушистым хвостом ))) //
 
Егор-МскДата: Вторник, 17.09.2019, 13:57 | Сообщение # 14
Прихожанин
Группа: Администраторы
Сообщений: 1806
Репутация: 4
Статус: Онлайн
Цитата _Татьяна ()
шкодливый смайлик с пушистым хвостом

Да, я помню, что мне надо на форум хорошие смайлики загрузить )
 
Егор-МскДата: Вторник, 17.09.2019, 14:00 | Сообщение # 15
Прихожанин
Группа: Администраторы
Сообщений: 1806
Репутация: 4
Статус: Онлайн
Цитата _Татьяна ()
будет узаконенной анархии рад

Это не анархия, как правило, такие нарушения редко случаются, и не от хорошей жизни... Я читал, как одна бабка под забором похоронила кого-то, соседи стали искать на нее управу, потом просто скинулись и захоронили нормально.
 
Старый форум PRAVMIR.RU » Тематические форумы » Общество » Хроники оптимизации (асоциальное государство)
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Copyright MyCorp © 2019
uCoz