Старый ПравМир
Четверг, 12.12.2019, 23:58
Приветствую Вас Гость | RSS
 
Главная Церковь, общество и государство - Старый форум PRAVMIR.RUРегистрацияВход
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 67
  • 1
  • 2
  • 3
  • 66
  • 67
  • »
Старый форум PRAVMIR.RU » Тематические форумы » Общество » Церковь, общество и государство (или "что не так с этими тремя?")
Церковь, общество и государство
Alexander_ChernykhДата: Пятница, 30.08.2019, 22:40 | Сообщение # 1
Местный
Группа: Модераторы
Сообщений: 211
Репутация: 3
Статус: Оффлайн


Как вы все наверное уже могли догадаться по предыдущей теме, эту я точно так же начинаю специально с целью того, чтобы, по мере сил и возможностей аккумулировать наши форумные беседы на эту злополучную и бесконечную тему. На "старом" ПравМире я уже не раз и не два подмечал для себя, что то тут, то там вспыхивали периодические споры, порой перераставшие все мыслимые и немыслимые границы, какие только можно себе вообразить в виртуальном пространстве от анонимных и совершенно незнакомых друг другу людей. Можно этому только удивиться; благодаря всевозможным социальным сетям мы всегда имеем возможность к постоянному обмену мнениями, в том числе и в отношении политики или общества. Разве этого пространства мало - так его ещё и на христианский форум надо переносить! (Я так подозреваю, что в чём-то это как раз и связано с "привычкой" принимать участие в политико-социальных баталиях в соцсетях).

Но меня заинтересовало другое. Всякий раз, когда у нас здесь происходили те или иные споры на те или иные темы (а в действительности круг этих тем был всегда один и тот же), то неизменно в ходе спора выяснялась или выявлялась не просто позиция оппонента по отношению к обсуждаемому, но и то, как это соотносится с его видением христианства. Мне так кажется, что в этом и заключается специфика споров на нашем форуме; во всевозможных пабликах порой нет ни места, ни понимания того, что та или иная позиция, занимаемая человеком, может если не прямо проистекать из его веры, но по крайней мере быть очень крепко с ней связана. Здесь же мы способны не смущаясь задавать вопросы в духе: "почему христианин не имеет права быть государственником или верить в сильную исполнительную власть?" или "как можно оставаться христианином и при этом оправдывать тиранию на государственном уровне или репрессии?" и т.д. и т.п.

Выходит так, что человек, заявляя себя христианином, одновременно стремится увязать это со своей общественно-политической позицией. Нормально это или нет - думаю на этот вопрос должен ответить каждый сам для себя. Мое же воззрение тут базируются исключительно на заповедях Декалога против "сотворения себе кумира". Вне зависимости от конкретной политической установки или взгляда на общественное развитие, я не думаю, что христианин может счесть их чем-то больше, чем просто сопутствующим элементом, или, как максимум, инструментом - но никак не самоцелью! Но подобным утверждением я совершенно не стремлюсь поставить крест на самом праве христиан не просто принимать участие в политическом и общественном развитии, но и в принципе думать об этом. Иначе говоря, всё это в меру дозволительно, пока не превращается в земного идола. Но всё-таки мне интересно то, насколько христиане могут влиять на земную политику и современное им общество? Должны ли они? Одно из моих личных опасений состоит в том, что иногда политика (а ещё чаще - политическая идеология) становятся своего рода "религией", в которой существует собственное деление на "ортодоксию" и "гетеродоксию" (или "политическую ересь"). И ситуация постепенно приходит к тому, что называя себя христианами, причащаясь из одной Чаши, люди оказываются разделёнными "политической религией" и воспринимают друг друга не иначе как "политических еретиков", а вслед за этим - и до обвинений в реальном еретичестве недалеко!

Я мог пы подробно расписать те нюансы, которые представляются лично для меня важными в вопросе о соотношении Церкви, общества и государства, но на данный момент лучше всего они сформулированы в эссе К. С. Льюиса "Рассуждения о третьей заповеди". И хотя Льюис по своему вероисповеданию был англиканином, явно тяготеющем к "просто христианству", но, мне представляются, что для православного человека подобные взгляды являются более чем актуальными (это я к тому, что не стоит бояться того факта, что автор - инославный и в его словах можно подхватить какую-либо "ересь". За то, что кто-то узрит в ней "политическую ересь" я не ручаюсь, а вот за отсутствие реальной гетеродоксии - вполне ручаюсь).

P.S. Резюмирую кратко: в данной теме я думаю мы все можем спокойно и обстоятельно порассуждать на вопросы о соотношении веры и идеологий, о роли Церкви в обществе или христианской морали в политике. Эссе Льюиса здесь - как затравка. В будущем думаю поделиться ещё парой-тройкой мыслей.

P.S.S. Простите заранее, если я окажусь "политическим еретиком" и задену чьи-либо чувства


"Посмотрите на наш дом; давайте сначала (или по крайней мере пока) восполним наши собственные недостатки, прежде чем попытаемся быть врачами для кого-либо ещё"
(Ньюман Дж. Г. Apologia pro vita sua)


Сообщение отредактировал Alexander_Chernykh - Пятница, 30.08.2019, 22:44
 
Егор-МскДата: Пятница, 30.08.2019, 23:14 | Сообщение # 2
Прихожанин
Группа: Администраторы
Сообщений: 1926
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
Спасибо! Беру паузу на чтение.
 
VeteranДата: Суббота, 31.08.2019, 02:02 | Сообщение # 3
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1819
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
В самом примитивном виде... Любое государство - это мир. Даже Ватикан. Кто хочет быть другом миру (государству) становится враждебен Христу. Двух господ у христианина быть не должно.

Для сохранения мира душевного должно всячески избегать осуждения других.
 
Alexander_ChernykhДата: Суббота, 31.08.2019, 14:29 | Сообщение # 4
Местный
Группа: Модераторы
Сообщений: 211
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
Цитата Veteran ()
Кто хочет быть другом миру (государству) становится враждебен Христу. Двух господ у христианина быть не должно


Не должно быть, я согласен. Более того, я считаю, что именно из этого и проистекает то, что христианин имеет полное право смотреть на государство как на всего лишь инструмент, используемый для достижения общего блага. Но, с другой стороны, дискуссия переходит к следующим вопросам: "Что это должен быть за инструмент? Какова область его применения? Какова широта его полномочий?". И вот тут даже у христиан начинаются проблемы; одни чуть ли не на пару с анархистами считают, что государство вообще нужно упразднить, а с другой стороны сторонники этатизма утверждают, что государство есть более чем насущная потребность. Третьи вкупе с либералами считают, что даже для христиан светское государство - самое лучшее состояние, но им возражают четвёртые, придерживающие теократических воззрений, в которых всё в этом государстве должно быть подчинено Богу. И наконец, на одном конце оказываются сторонники "боговенчанной" монархии, а на другой - сторонники республиканской формы правления, тоже христиане...


"Посмотрите на наш дом; давайте сначала (или по крайней мере пока) восполним наши собственные недостатки, прежде чем попытаемся быть врачами для кого-либо ещё"
(Ньюман Дж. Г. Apologia pro vita sua)
 
StellaДата: Суббота, 31.08.2019, 19:20 | Сообщение # 5
Местный
Группа: Пользователи
Сообщений: 153
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
С интересом почитаю умные мысли в данной теме. У меня своих нет, я далека от политики.

Порой мы совершаем плохие поступки, но это не значит, что мы - плохие люди.
 
КазачкаДата: Понедельник, 02.09.2019, 09:38 | Сообщение # 6
Местный
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Оффлайн
Цитата Stella ()
я далека от политики

Я тоже. Проблема в том, что политика к нам всем чрезвычайно близка)
 
Анна_СДата: Понедельник, 02.09.2019, 10:14 | Сообщение # 7
Старожил
Группа: Модераторы
Сообщений: 883
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
Спасибо за ссылку на хорошую книгу. Очень интересно.

Не бойся тьмы. Бойся непереносимости света.
 
Олег_ШДата: Понедельник, 02.09.2019, 11:14 | Сообщение # 8
Свой человек
Группа: Пользователи
Сообщений: 474
Статус: Оффлайн
Начну, может быть, издалека. Христос (Сам Бог) был просто бродячим Учителем, жившим на подаяния. Толпа готова была вознести Его на трон, но Он предпочел крест.
Долгое время находясь в Церкви и будучи знакомым с самыми разными людьми Церкви, я давно и убежденно разочарован в любой церковной власти. Вообще, люди, стремящиеся к власти в Церкви, к высшим постам, ничем совершенно не отличаются от светских чиновников, делающих карьеру. Не отличаются в своих методах, но при этом они много хуже их - ибо прикрываются  христианскими лозунгами.
Для примера. Для чего Патриарху пользоваться охраной ФСО, он боится пострадать за Христа? Христос не боялся. Для чего ему пользоваться спецсамолетами и вертолетами из президентского авиаотряда? Для чего ему квартиры и усадьбы, записанные на родственников? Для чего ему официальные церковные хоромы, не хуже царских и толпа прислуги? Перечислять можно долго, как долго можно выслушивать обвинения о том, что все это ложь и ему ничто не принадлежит. Формально не принадлежит. Он как обычный чиновник, записывающий свои богатства на родственников, и они ему формально не принадлежат - да.
Кто-то будет говорить, что это неправда. Я не буду спорить. Я знаю, что это так, поскольку люди, добравшиеся до вершин власти (и  власть церковная не исключение) другими просто не бывают. Для того, чтобы туда добраться, следует обладать совершенно определенными качествами, главное из которых - умение ловко лизать ж... начальству.
Я просто все это видел. Видел, как меняет власть, еще вчера неплохих людей. Слава Богу, что мне посчастливилось все это увидеть и понять раньше, чем мне предложили рукоположиться. Кстати, я потом еще дважды отказывался от такого лестного предложения. Почему? - Да потому что я сразу потеряю свою свободу, став подчиненным множества людей, которые мне не нравятся. Потому что я видел их всякими - пьяными с мордой в салате, рассказывающими скабрезные матерные анекдоты, персонажами в  которых являются порой и те, кому они, якобы служат - Бог, Богородица, святые. Я видел среди них вообще людей давно и убежденно не верующих ни  в какого Бога -  атеистов. А что их саны и служение - ну, ребята, работа есть работа. Многим своя работа не нравится, но жить как-то надо. А тут работенка еще и неплохая совсем.
Я никому из них не верю, никому - кто уже выбрался  выше обычного приходского священника, да не где-то в храме Христа (у вас нет столько денег, чтобы добиться туда назначения), а в обычных провинциальных а тем более - сельских храмах.
Церковь настолько срослась с государством давно и прочно, что они иначе не смогут - не выживут.
Этим я не хочу сказать, что другие конфессиональные Церкви в чем-то лучше. Да, у некоторых нет такого сращения с властью, но у них свои тараканы - по сути, ничем особым не лучшие. Хотя и попроще, конечно.
Теперь о себе. Я за то, чтобы государство было реально светским, а не формально, как сейчас. Чтобы Церковь реально не получала никакой помощи от государства, иначе она превращается в его придаток и орудие. Потому что только в такой среде возможно нормальное христианство. Изучая историю Церкви много лет, я понимаю, что Церковь прекратила свое существование тогда, когда христианство стало государственной религией. Началась политика. При этом я четко для себя разделяю то безобразие, которое на земле считается Церковью, от Церкви - Тела Христова, которую составляют все истинно верующие по всему лику земли.
Не будет столько прихожан и храмов? Неужели это так важно, важнее даже того, чтобы увидеть, сколько в стране реально  верующих людей? Чтобы перестать обманываться?


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")

Сообщение отредактировал Олег_Ш - Понедельник, 02.09.2019, 11:21
 
КазачкаДата: Понедельник, 02.09.2019, 11:34 | Сообщение # 9
Местный
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Оффлайн
Олег, мне казалось, что Александр предложил несколько иную тему для обсуждения)
 
Олег_ШДата: Понедельник, 02.09.2019, 11:38 | Сообщение # 10
Свой человек
Группа: Пользователи
Сообщений: 474
Статус: Оффлайн
Цитата Казачка ()
Олег, мне казалось, что Александр предложил несколько иную тему для обсуждения)

Можете ее сформулировать - с вашей точки зрения?)


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")
 
Сергей-Такой-ДеньДата: Понедельник, 02.09.2019, 11:43 | Сообщение # 11
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1526
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
А я целиком и полностью за наше родное Священноначалие и лично за Святейшего Патриарха Кирилла!!!!

Пресвятая Богородица, спаси нас!
 
КазачкаДата: Понедельник, 02.09.2019, 11:52 | Сообщение # 12
Местный
Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Статус: Оффлайн
Цитата Alexander_Chernykh ()
мы все можем спокойно и обстоятельно порассуждать на вопросы о соотношении веры и идеологий, о роли Церкви в обществе или христианской морали в политике


Александр сам все сформулировал. Единственное в Вашем сообщении, что я вижу в качестве ответа на эти вопросы, так это слова 
Цитата Олег_Ш ()
Я за то, чтобы государство было реально светским, а не формально, как сейчас. Чтобы Церковь реально не получала никакой помощи от государства, иначе она превращается в его придаток и орудие. Потому что только в такой среде возможно нормальное христианство. Изучая историю Церкви много лет, я понимаю, что Церковь прекратила свое существование тогда, когда христианство стало государственной религией. Началась политика. При этом я четко для себя разделяю то безобразие, которое на земле считается Церковью, от Церкви - Тела Христова, которую составляют все истинно верующие по всему лику земли.


Помня прежний форум, я опасаюсь, что сейчас найдутся те, кто ринется защищать Патриарха, и тема будет заболтана окончательно и бесповоротно)
 
Олег_ШДата: Понедельник, 02.09.2019, 11:56 | Сообщение # 13
Свой человек
Группа: Пользователи
Сообщений: 474
Статус: Оффлайн
Цитата Казачка ()
Александр сам все сформулировал. Единственное в Вашем сообщении, что я вижу в качестве ответа на эти вопросы, так это слова
 
Так это был вывод. До этого я объяснял, почему я пришел к такому выводу. Я же не родился с ним, эт о результат моего личного опыта.


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")
 
Сергей-Такой-ДеньДата: Понедельник, 02.09.2019, 11:57 | Сообщение # 14
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1526
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
Изучая историю Церкви много лет, я понимаю, что Церковь прекратила свое существование тогда, когда христианство стало государственной религией. Началась политика. При этом я четко для себя разделяю то безобразие, которое на земле считается Церковью, от Церкви - Тела Христова, которую составляют все истинно верующие по всему лику земли.


Протестантский взгляд на историю Святой Церкви.


Пресвятая Богородица, спаси нас!

Сообщение отредактировал Сергей-Такой-День - Понедельник, 02.09.2019, 11:58
 
Олег_ШДата: Понедельник, 02.09.2019, 11:57 | Сообщение # 15
Свой человек
Группа: Пользователи
Сообщений: 474
Статус: Оффлайн
Цитата Казачка ()
Помня прежний форум, я опасаюсь, что сейчас найдутся те, кто ринется защищать Патриарха, и тема будет заболтана окончательно и бесповоротно)

Можно на это прост о не отвечать. Если никто не будет отвечать, то и разговор заглохнет.


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")
 
Старый форум PRAVMIR.RU » Тематические форумы » Общество » Церковь, общество и государство (или "что не так с этими тремя?")
  • Страница 1 из 67
  • 1
  • 2
  • 3
  • 66
  • 67
  • »
Поиск:

Copyright MyCorp © 2019
uCoz