Старый ПравМир
Суббота, 25.01.2020, 05:16
Приветствую Вас Гость | RSS
 
Главная Церковь, общество и государство - Страница 172 - Старый форум ПРАВМИРРегистрацияВход
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Старый форум ПРАВМИР » Тематические форумы » Общество » Церковь, общество и государство (или "что не так с этими тремя?")
Церковь, общество и государство
МихаилКНДата: Вторник, 14.01.2020, 21:38 | Сообщение # 2566
Старожил
Группа: Друзья
Сообщений: 978
Репутация: 9
Статус: Оффлайн
Цитата Svetlana ()
Я за сильную руку всегда. Слабые правители боком оборачивались и оборачиваются России.

Не за сильную руку, а за садистов у власти.


Нам не дано предугадать / Как слово наш отзовётся. / И нам сочувствие даётся / Как нам даётся благодать.
Ф.И. Тютчев
 
Евгений65Дата: Вторник, 14.01.2020, 21:39 | Сообщение # 2567
Свой человек
Группа: Друзья
Сообщений: 302
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
Svetlana просто развлекается здесь, а мы ей в этом помогаем.
 
SvetlanaДата: Вторник, 14.01.2020, 21:51 | Сообщение # 2568
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1062
Статус: Оффлайн
Цитата МихаилКН ()
Не за сильную руку, а за садистов у власти.

За себя говорите. За себя я сама скажу.

Добавлено (14.01.2020, 21:54)
---------------------------------------------

Цитата Елена_Михейлис ()
Да нет, все было прекрасно и правильно и завершилось славной победой да земным раем.

Ну тогда осуждайте белых. Белые начали Гражданскую войну.


----------------------------------------------

Желаю всем перестать осуждать (осуждальщикам). Хотя бы начать пытаться. Иначе в ад. А оно вам надо?
 
Наталья07Дата: Вторник, 14.01.2020, 21:55 | Сообщение # 2569
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2939
Статус: Оффлайн
Цитата Svetlana ()
почему не царской? Стороны-то дрались две.

Потому что я писала о жертвах красного террора.
 
SvetlanaДата: Вторник, 14.01.2020, 21:55 | Сообщение # 2570
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1062
Статус: Оффлайн
Цитата Евгений65 ()
А потом почему-то 30 лет добивал врагов народа, сторонников "реставрации монархии".

Да никто там монархии не хотел. Это в 90-е товарищи резко заделались монархистами. А тогда против царя были практически все. Белые его и свергли.


----------------------------------------------

Желаю всем перестать осуждать (осуждальщикам). Хотя бы начать пытаться. Иначе в ад. А оно вам надо?
 
Наталья07Дата: Вторник, 14.01.2020, 21:56 | Сообщение # 2571
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2939
Статус: Оффлайн
Цитата Svetlana ()
Я писала. И писала, что уничтожать христиан за веру - просто за то, что они христиане - плохо. И что?

А кого вы считаете "врагами народа" для времени правления Сталина? Вот верующих православных тогда считали врагами народа. А вы кого относите к таким врагам?

Добавлено (14.01.2020, 21:58)
---------------------------------------------

Цитата МихаилКН ()
Не за сильную руку, а за садистов у власти.
А что? Лишь бы давали хавчик, бесплатное жилье, да не трогали твою семью.
 
SvetlanaДата: Вторник, 14.01.2020, 21:59 | Сообщение # 2572
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1062
Статус: Оффлайн
Цитата Наталья07 ()
Потому что я писала о жертвах красного террора.

Ну разумеется. Вы всегда пишете о том, о чём вам хочется. И отбрасываете вторую сторону, жертв которой тоже было немало. О какой объективной картине говорить в этом случае? Если отбрасывать вторую сторону?


----------------------------------------------

Желаю всем перестать осуждать (осуждальщикам). Хотя бы начать пытаться. Иначе в ад. А оно вам надо?
 
Наталья07Дата: Вторник, 14.01.2020, 21:59 | Сообщение # 2573
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2939
Статус: Оффлайн
Цитата Евгений65 ()
Svetlana просто развлекается здесь, а мы ей в этом помогаем.

Да, возникает такое впечатление. Впервые вижу православную сталинистку.

Добавлено (14.01.2020, 22:00)
---------------------------------------------

Цитата Svetlana ()
разумеется. Вы всегда пишете о том, о чём вам хочется. И отбрасываете вторую сторону, жертв которой тоже было немало. О какой объективной картине говорить в этом случае? Если отбрасывать вторую сторону?
Я пишу о том, что было. Как бы вам это не нравилось.
 
SvetlanaДата: Вторник, 14.01.2020, 22:00 | Сообщение # 2574
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1062
Статус: Оффлайн
Цитата МихаилКН ()
Потому что для нормальных людей ненормально искать повсюду врагов

Ну вот вы и сказали. Значит, царь ненормальный. При нём прекрасно работала агентура и искали и находили врагов. И вешали их.

Добавлено (14.01.2020, 22:02)
---------------------------------------------

Цитата Евгений65 ()
Всё-таки не только революционеры участвовали в гражданской войне? Вы смайлики хоть ставьте.

Только революционеры. Но одни белые, бывшие царские.

Добавлено (14.01.2020, 22:04)
---------------------------------------------

Цитата Наталья07 ()
А кого вы считаете "врагами народа" для времени правления Сталина? Вот верующих православных тогда считали врагами народа.

Если бы считали - всех подряд бы хватали и убивали. Но так не было. Многие верующие благополучно прожили всю жизнь при советской власти.

Добавлено (14.01.2020, 22:15)
---------------------------------------------
А вообще - Церковь сама во многом виновата. В этих гонениях. Те, кто гнал, не с Луны же свалились. Они родились, росли и жили бок о бок, в этой же среде. Понятно, что христиан всегда гнали и гнать будут - но именно в этих гонениях часть вины точно Церкви есть. Кому понравится принудительное причастие и венчание? Вот человек атеист - а ему нужно всё равно это пройти. Ложь и лицемерие, пустой обряд. Я абсолютно его в этом понимаю. Перебрала немного Церковь с синергией. Люди уже не были настолько верующими (много людей), а государство православным. В помазание Божие царя и присягу, очевидно, тоже не верили. Можно было, конечно, сохранить форму при отсутствии содержания - но русские люди не такие, они честные. Если больше не верим - значит, не верим.

Добавлено (14.01.2020, 22:16)
---------------------------------------------

Цитата Наталья07 ()
Я пишу о том, что было. Как бы вам это не нравилось.
 
Где? Где о жертвах белого террора? Не врите. Не пишете.


----------------------------------------------

Желаю всем перестать осуждать (осуждальщикам). Хотя бы начать пытаться. Иначе в ад. А оно вам надо?
 
монах_ЛевДата: Вторник, 14.01.2020, 22:23 | Сообщение # 2575
Профессор
Группа: Друзья
Сообщений: 653
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Цитата Елена_Михейлис ()
Не выкручивайтесь.
И не думал выкручиваться.   Оставайтесь при своём мнении, а я останусь при своём.

Добавлено (14.01.2020, 22:27)
---------------------------------------------

Цитата Евгений65 ()
"Окаянен аз человек:
Я не папа Римский, и даже не Лев Толстой, и не рискну исправлять Священное Писание.   smile


С поклоном и любовью, монах Лев
 
SvetlanaДата: Вторник, 14.01.2020, 22:32 | Сообщение # 2576
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1062
Статус: Оффлайн
Я не знаю, как вы себе в голове представляете гонения, но вот как было в реальности:

"Около часа дня 19 января Иловайский, по распоряжению Коллонтай, в сопровождении 17 красногвардейцев и матросов (которых прислал муж А.М. Коллонтай нарком по военно-морским делам П. Дыбенко) прибыл силой добиваться выполнения своих требований. Первоначально комиссар прошел к владыке Вениамину, которому предъявил требование очистить митрополичьи покои. Иловайский, между прочим, спросил митрополита, знает ли он, что такое комиссар, и тут же пояснил, что это лицо, которое имеет право распоряжаться лаврским имуществом и выселить того, кого найдет нужным. В ответ владыка заявил, «что он может протестовать против посягательств на право Православной Церкви только христианскими мерами. Во всяком случае, он, будучи избран на митрополичью кафедру, считает долгом охранять лаврское имущество, которое принадлежит обществу православных людей, являющихся живыми членами Церкви. Если нужно для благотворительных целей лаврское помещение, то это, во всяком случае, не является достаточным основанием для реквизиции всего лаврского имущества»[xvi].

Иловайский повторил свое требование и заявил, что, если его не выполнят, он вынужден будет применить силу. Затем комиссар в сопровождении красногвардейцев направился в собрание Духовного Собора Лавры, где в то время находился преосвященный Прокопий, и потребовал от него сдать все лаврское имущество: вещи, капиталы и помещения. Епископ категорически отказался исполнить это требование, тогда его объявили арестованным и отвели в келию. Члены Духовного Собора Лавры также были объявлены арестованными, и к ним был приставлен караул из 4 красногвардейцев.

Матросы заняли все проходы в Лавру, не пропуская никого в обитель или из нее. После этого комиссар приступил к обыску в монастырских подвалах. Красногвардейцы говорили, что ищут оружие и продовольствие, но вместо «сказочных запасов» нашли лишь 10 мешков картофеля и 10 пудов гороха. В это время с лаврской колокольни раздался набат. Оказалось, что находившиеся в лаврском дворе богомольцы, узнав о появлении красногвардейцев и арестах монахов, по собственной инициативе бросились на колокольню и забили тревогу. К Лавре стал быстро стекаться народ; особенно много было женщин. Слышались крики: «Православные, спасайте церкви!» К собравшимся вышел Иловайский с несколькими матросами, которые были вооружены винтовками, а сам комиссар все время угрожал толпе револьвером, который держал наготове. В адрес комиссара послышались угрожающие крики. Его окружили со всех сторон. Затем толпа обезоружила матросов, а комиссара сбила с ног, отобрав у него предварительно револьвер. Дело по всей вероятности кончилось бы самосудом, если бы находившиеся возле Иловайского монахи не стали успокаивать народ. Один из них, прикрывая комиссара, быстро повлек его к Тихвинскому кладбищу, провел окольными тропинками и сдал на руки солдатам прожекторной команды, помещавшейся в одном из лаврских зданий. Красногвардейцы же побросали оружие и разбежались. Верующие направились в келию епископа Прокопия и объявили его освобожденным. Караульные, приставленные к членам Духовного Собора, стали умолять арестованных спасти их от разъяренной толпы. Тогда иеродиакон Корнилий провел их через один из выходов в безопасное место[xvii].

Добавлено (14.01.2020, 22:32)
---------------------------------------------
Через некоторое время к реквизиторам на двух грузовиках прибыла помощь в виде вооруженных матросов и красногвардейцев с двумя пулеметами. Их поставили на лаврском дворе возле церкви Св. Духа. По звонарям было дано несколько залпов, но набат продолжался. Вернувшийся Иловайский с красногвардейцами вошел, не снимая фуражки, в церковь, заполненную богомольцами, и потребовал указать проход на колокольню. Взобравшись туда, он с револьвером в руке согнал звонарей. Внизу красногвардейцы и солдаты энергично изгоняли богомольцев из лаврского двора. Было произведено несколько выстрелов, одним из которых оказался тяжело ранен в бедро книгопродавец Усов, отправленный в лаврский лазарет. Тогда же от пуль пострадали два мальчика. А вскоре пролилась кровь святого новомученика о. Петра Скипетрова.

За сутки до трагических событий в Лавре протоиереи Скорбященской церкви на Шлиссельбургском пр. П. Скипетров и В. Покровский были вызваны митрополитом к себе (19 января к трем часам дня в Александро-Невскую Лавру). На дороге, при входе в монастырь со стороны Духовной Академии, им сообщили, что в Лавре неспокойно, были слышны выстрелы. У самой обители их встретил сын о. Петра, воспитанник Духовной семинарии Николай Скипетров, который настойчиво просил не идти дальше. Однако протоиереи, несмотря на предупреждение о возможной опасности, пошли в Троицкий собор, где совершался молебен епископом Прокопием, помолились у мощей св. благ. князя Александра Невского и по прямой аллее из собора пошли к покоям митрополита Лавры. Войдя в коридор главного подъезда, протоиереи увидели нескольких красногвардейцев, которые пререкались с женщинами и угрожали им винтовками и револьверами. О. Петр обратился с горячим пастырским увещанием к вооруженным людям не производить насилия над верующими, не издеваться над народными святынями. Не прошло и нескольких секунд, как последовал выстрел из револьвера со стороны одного из красноармейцев, и священник, как подкошенный, безмолвно опустился на пол коридора. Лицо его имело совершенно спокойное выражение, но показавшаяся мгновенно изо рта кровь свидетельствовала, что он ранен. Поле ранения пастыря вооруженные люди убежали из Митрополичьего корпуса, скрывшись от возбужденной толпы.

Потерявшего сознание о. Петра подняли на руки прот. В. Покровский, Н. Скипетров, семинарист Климович и лекарский помощник Хмыров и бережно перенесли в лаврскую братскую больницу. Сюда был вызван по телефону сын о. Петра, врач П.П. Скипетров, который нашел отца в крайне тяжелом состоянии. Револьверная пуля прошла через нижнюю челюсть и остановилась в области шеи. Экстренная медицинская помощь привела раненого на краткий момент в сознание, он попросил воды, а затем отрывисто сказал: «Маму... детей... благословить... умираю... Владыку митрополита...» Пытался благословить подошедших детей, но это ему не удалось, так как он уже не мог поднять руки. Ввиду необходимости немедленной серьезной помощи раненому, он был перенесен на руках в лазарет союза городов № 246, располагавшийся по Невскому пр., 135. Здесь о. Петр и скончался вечером 20 января, в этот день новомученика посетил митрополит Вениамин, благословивший пастыря. Погребение же священника состоялось 22 января на Тихвинском кладбище Лавры, за алтарем Тихвинской церкви[xviii].

После ранения прот. П. Скипетрова красногвардейцы еще около двух часов оставались в Лавре. Они обыскивали здания и, в частности, искали иеромонаха Гурия (Егорова), участвовавшего в разоружении первого отряда. Заняли красногвардейцы также канцелярию и покои митрополита, владыка удалился в отдаленную келию, соединенную с Крестовой церковью. Чтобы напугать народ, захватчики стреляли в воздух из пулеметов, но выстрелы и насилие не испугали богомольцев. Монахам стоило больших усилий удерживать их от физического сопротивления красногвардейцам. Верующие все прибывали и, в конце концов, насильникам пришлось отступить, около шести часов вечера они оставили Лавру и уехали в направлении Смольного. После этого в покоях митрополита был созван Духовный Собор обители, на котором постановили поручить ее охрану воинской части, расквартированной на территории монастыря. Многие лаврские богомольцы также решили на ночь остаться в Лавре, чтобы в любую минуту встать на защиту святынь в случае новой попытки их захвата".

http://www.delorus.com/every/index.php?ELEMENT_ID=6272

Никто не хотел убивать, так получилось. Но - новомученик есть. Понятно, что эпизоды были разные, каждый раз нужно смотреть отдельно. Храмы закрывали и переделывали в общественные помещения - но - тут ли уж много в них ходило на тот момент народу. Большой вопрос. Тут имущественные отношения, не всё так просто. Посмотреть, как ругались между собой сами православные по этой причине - мало не покажется.


----------------------------------------------

Желаю всем перестать осуждать (осуждальщикам). Хотя бы начать пытаться. Иначе в ад. А оно вам надо?
 
Наталья07Дата: Вторник, 14.01.2020, 22:33 | Сообщение # 2577
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2939
Статус: Оффлайн
Цитата Svetlana ()
Если бы считали - всех подряд бы хватали и убивали. Но так не было. Многие верующие благополучно прожили всю жизнь при советской власти.

Я и говорю: вам недостаточно крови. И под репрессии пустили мало - не миллионы, а "только" стони тысяч, и православных не всех истребили, а лишь многих. Мало смертей для Светланы.

Цитата Svetlana ()
Где? Где о жертвах белого террора? Не врите. Не пишете.

Читайте выше, был мой пост о том, что в годы ГВ жертв белого террора было в 4-5 раз меньше,чем красного. Даже махновцы были более жестокими. Хотя любой террор не оправдан.

Добавлено (14.01.2020, 22:34)
---------------------------------------------

Цитата Svetlana ()
А вообще - Церковь сама во многом виновата. В этих гонениях. Те, кто гнал, не с Луны же свалились. Они родились, росли и жили бок о бок, в этой же среде. Понятно, что христиан всегда гнали и гнать будут - но именно в этих гонениях часть вины точно Церкви есть. Кому понравится принудительное причастие и венчание? Вот человек атеист - а ему нужно всё равно это пройти. Ложь и лицемерие, пустой обряд. Я абсолютно его в этом понимаю. Перебрала немного Церковь с синергией. Люди уже не были настолько верующими (много людей), а государство православным. В помазание Божие царя и присягу, очевидно, тоже не верили. Можно было, конечно, сохранить форму при отсутствии содержания - но русские люди не такие, они честные. Если больше не верим - значит, не верим.


Нет слов. Значит, тоталитаризм породили Церковь и честность русских людей. wacko
 
Евгений65Дата: Вторник, 14.01.2020, 22:36 | Сообщение # 2578
Свой человек
Группа: Друзья
Сообщений: 302
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
Цитата монах_Лев ()
Я не папа Римский, и даже не Лев Толстой, и не рискну исправлять Священное Писание. smile
Исправлять? А что там исправлено?
 
SvetlanaДата: Вторник, 14.01.2020, 22:38 | Сообщение # 2579
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1062
Статус: Оффлайн
"На протяжении всего 1917 годафинансово-хозяйственное положение лавры вследствие бедствий
военного времени, растущей дороговизны, инфляции и т.п. неуклонно
ухудшалось, что в условиях углубления ситуации анархии и безвластия в стране привело к невиданным
ранее конфликтам лаврского руководства со служащими, певчими
хора и т. д. 24 апреля состоялось
общее собрание певчих Митрополичьего хора, которые выбрали своим
депутатом в Петроградский совет
певчего В. И. Сильванова, избрали
двух представителей в Духовный
собор лавры, свой руководящий
орган – исполнительный комитет,
Неизвестное об известном
История Петербурга. № 1 (68)/2013
28
а также выдвинули ряд экономических требований, прежде всего,
повышение жалованья. В хоре в
тот момент числилось 28 взрослых
певчих, 65 малолетних, регент и
два его помощника.

За годы войнысостав хора сильно изменился, значительную часть певчих призвали в
армию, появилось много временных
и случайных людей. Знаменитому
регенту Ивану Яковлевичу Тернову,
руководившему хором свыше 24 лет
(с 15 января 1893 года), исполнилось
56 лет, здоровье его серьезно ухудшилось, и этим воспользовалась для
захвата власти группа певчих во главе со старшим помощником регента
И. В. Семеновым.
Волна недовольства охватила
и певчих братского хора. 26 апреля они провели свое собрание, на
котором выбрали исполнительную
комиссию из четырех человек,
признали Сильванова общим депутатом двух хоров в Петросовет и
также выдвинули ряд требований:
установить три разряда жалованья,
улучшить стол в братской трапезе,
снабжать послушников подрясниками, освещать занимаемые ими
кельи электричеством весь год, а не
до 1 мая, изменить порядок приема и
увольнения. 2 мая Духовный собор,
заслушав эти претензии, постановил
указать послушникам «жить в лавре
на тех условиях, на которых они поступали, а недовольным предложить
оставить обитель».

После утверждения этого решения епископомВениамином собор 11 мая поручил
благочинному иеромонаху Стефану
объявить послушникам, входящим
в состав братского хора, что «поступление в монастырь и пребывание в
нем является актом добровольным
со стороны каждого, и каждый поступающий в обитель в число братии
при этом дает обязательство подчиняться ее уставу, существующим
в ней порядкам и условиям жизни;
никто никогда не принуждается как
к поступлению в монастырь, так и к
пребыванию в оном»14.
Негативно отнесся Духовный
собор и к требованиям исполкома
Митрополичьего хора, 4 мая он
известил епископа Вениамина о
своем мнении, что «предложенное
является совершенно неприемлемым, особенно при тяжких во всех
отношениях переживаемых ныне
обстоятельствах», и вообще собор
не признает себя вправе проводить
реформы до избрания и вступления
в управление лаврой ее священноархимандрита – митрополита Петроградского. 5 мая владыка написал
резолюцию: «Согласен», и 6 мая об
этом известили исполком. В ответ
в тот же день на общем собрании
взрослых певчих Митрополичьего
и братского хоров они «ввиду явного нежелания Духовного собора
идти мирным путем к разрешению
вопросов, выдвинутых певцами,
единогласно решили бороться с Духовным собором всеми доступными
им мерами» и заявили об отказе «исполнять службы и требы впредь до
удовлетворения их требований»15.
Этот конфликт стал широко
известен в городе".

Добавлено (14.01.2020, 22:42)
---------------------------------------------
Цитата Наталья07 ()
Читайте выше, был мой пост о том, что в годы ГВ жертв белого террора было в 4-5 раз меньше,чем красного. Даже махновцы были более жестокими.

Про цифры, кстати, тоже враньё, как с миллионами Сталина? Но вообще - какая разница, какая из сторон революционеров кого больше зарезала? Для вас обязательно почему-то нужно, чтобы красные зарезали больше (хотя совсем не факт, что это так) - таким образом они становятся для вас плохими, в отличие от белых. Или как?


----------------------------------------------

Желаю всем перестать осуждать (осуждальщикам). Хотя бы начать пытаться. Иначе в ад. А оно вам надо?


Сообщение отредактировал Svetlana - Вторник, 14.01.2020, 22:48
 
монах_ЛевДата: Вторник, 14.01.2020, 22:46 | Сообщение # 2580
Профессор
Группа: Друзья
Сообщений: 653
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Цитата Елена_Михейлис ()
Там такой карьеризм, который и не снился депутатам.
Не может там быть такого карьеризма.   По двум причинам:
- процент архиереев среди монашества на несколько порядков больше, чем депутатов среди народа;
- Чтобы стать архиереем, монаху достаточно закончить духовную академию и защитить диссертацию.

Добавлено (14.01.2020, 23:00)
---------------------------------------------

Цитата Ольга05 ()
Колесо Истории стало медленно и со скрипом поворачиваться в сторону гидры коммунизма.
А я то думал, что у нас олигархический капитализм...


С поклоном и любовью, монах Лев
 
Старый форум ПРАВМИР » Тематические форумы » Общество » Церковь, общество и государство (или "что не так с этими тремя?")
Поиск:

Copyright MyCorp © 2020
uCoz