Старый ПравМир
Пятница, 06.12.2019, 18:59
Приветствую Вас Гость | RSS
 
Главная Общая беседка: болтаем о том, о сем - Страница 78 - Старый форум PRAVMIR.RUРегистрацияВход
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Старый форум PRAVMIR.RU » Тематические форумы » Беседка » Общая беседка: болтаем о том, о сем
Общая беседка: болтаем о том, о сем
Елена_МихейлисДата: Понедельник, 02.12.2019, 13:04 | Сообщение # 1156
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1682
Статус: Оффлайн
монах_Лев, вот и я так думаю. Восстанавливается связь с Богом и человек становится частью Тела Христова. Куда больше?

Сообщение отредактировал Елена_Михейлис - Понедельник, 02.12.2019, 13:04
 
монах_ЛевДата: Понедельник, 02.12.2019, 13:08 | Сообщение # 1157
Свой человек
Группа: Пользователи
Сообщений: 303
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Цитата Елена_Михейлис ()
Вопрос - чем конкретно это учение отличается от нашего?
Тем, что крещение - не магия.   Святого Духа нельзя заставить действовать по нашей указке.
Есть вера и намерение жить по Христу - Святой Дух приобщает Себе человека в той мере, в которой он верит и намеревается.
Нет веры и намерения - Святой Дух не приобщает себе человека.


С поклоном и любовью, монах Лев
 
VeteranДата: Понедельник, 02.12.2019, 13:08 | Сообщение # 1158
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1691
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Цитата монах_Лев ()
Ничего в младенцах не изглаживается после крещения

Тогда у взрослых после крещения и подавно ничего не изглаживается. Почему же считают прощенными все прежние грехи?


Для сохранения мира душевного должно всячески избегать осуждения других.
 
монах_ЛевДата: Понедельник, 02.12.2019, 13:11 | Сообщение # 1159
Свой человек
Группа: Пользователи
Сообщений: 303
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Цитата Елена_Михейлис ()
Восстанавливается связь с Богом и человек становится частью Тела Христова. Куда больше?
Вот именно.   И становится он частью Тела Христова в той мере, в какой верит и имеет намерение жить по Христу.
Грех же снова отдаляет человека от Церкви.    А в таинстве покаяния и причастия человек снова приобщается Тела Христова.


С поклоном и любовью, монах Лев
 
Елена_МихейлисДата: Понедельник, 02.12.2019, 13:11 | Сообщение # 1160
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1682
Статус: Оффлайн
Цитата монах_Лев ()
Тем, что крещение - не магия.   Святого Духа нельзя заставить действовать по нашей указке.
Есть вера и намерение жить по Христу - Святой Дух приобщает Себе человека в той мере, в которой он верит и намеревается.
Нет веры и намерения - Святой Дух не приобщает себе человека.

С чего вы взяли, что католики считают крещение магией? Я привела равнозначные цитаты.

Добавлено (02.12.2019, 13:12)
---------------------------------------------

Цитата монах_Лев ()
Христова в той мере, в какой верит и имеет намерение жить по Христу.
Грех же снова отдаляет человека от Церкви.    А в таинстве покаяния и причастия человек снова приобщается Тела Христова.

Цитата монах_Лев ()
Христова в той мере, в какой верит и имеет намерение жить по Христу.
Грех же снова отдаляет человека от Церкви.    А в таинстве покаяния и причастия человек снова приобщается Тела Христова.

Вот. А неточные формулировки нужно исправлять.
 
монах_ЛевДата: Понедельник, 02.12.2019, 13:13 | Сообщение # 1161
Свой человек
Группа: Пользователи
Сообщений: 303
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Цитата Veteran ()
Тогда у взрослых после крещения и подавно ничего не изглаживается. Почему же считают прощенными все прежние грехи?
Это происходит лишь в той мере, в какой человек верит, намеревается жить по Христу и соответственно раскаивается в прошлых грехах.

Добавлено (02.12.2019, 13:16)
---------------------------------------------

Цитата Елена_Михейлис ()
С чего вы взяли, что католики считают крещение магией? Я привела равнозначные цитаты.
И многие православные тоже фактически приравнивают крещение к магическому обряду. Отец Афанасий (Гумеров) к примеру.
А цитаты в основном верные.

Добавлено (02.12.2019, 13:25)
---------------------------------------------

Цитата Елена_Михейлис ()
А неточные формулировки нужно исправлять.
И не просто исправлять.   А внушать христианам, что христианство не магия.   И автоматически ничего получить от Бога нельзя.   "Да́ждь ми́, сы́не, твое́ се́рдце, о́чи же тво­и́ моя́ пути́ да соблюда́ютъ." (Прит.23:26)


С поклоном и любовью, монах Лев
 
Ольга05Дата: Понедельник, 02.12.2019, 13:41 | Сообщение # 1162
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1480
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Пролетела со свистом мимо Иоселиани... Чуть не расплакалась, когда это поняла.
Нельзя меня оставлять без контроля.
 
Наталья07Дата: Понедельник, 02.12.2019, 14:24 | Сообщение # 1163
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1900
Статус: Оффлайн
Цитата Елена_Михейлис ()
Но мы даем возможность младенцу стать членом Церкви и причащаться, тем самым возрастая в вере.

Вот и выходит в данном контексте, что крещением ничего не смывается и человек никак не меняется, а просто получает возможность попасть в рай, как бы неполный пропуск.
Цитата Елена_Михейлис ()
как, какую? "Кто будет веровать и креститься, спасён будет, а кто не будет веровать, осужден будет" Мк 16:16

В общем, я так и поняла: пройти процедуру Таинства для приобщения к Церкви и возможности спастись. Но сам человек остается больным греховностью.
А слова из Символы Веры: верую во едино крещение во оставление грехов, видимо, относятся только ко взрослым и вменяемым, у которых после крещения изглаживаются, обнуляются ранее совершенные грехи.

Добавлено (02.12.2019, 14:29)
---------------------------------------------

Цитата монах_Лев ()
при крещении человек даёт обеты вести жизнь по Христу и соответственно приобщается Святому Духу - становится членом Церкви.

Давать обеты - не равно изглаживается первородный грех.

Если первородный грех - это унаследованная греховная поврежденность, то она не исчезает после крещения, а остается.

Тогда по какой причине говорят, что при крещении изглаживается греховность - первородный грех? Это заблуждение?

Добавлено (02.12.2019, 14:33)
---------------------------------------------

Цитата Veteran ()
зачем Вам нужно это знать, да еще максимально точно? Это же действие Духа Святаго,  а Вы хотите его "разъяснить", что абсурдно.

Не все хотят жить бездумно, есть люди которым хочется знать смысл крещения.
 
Елена_МихейлисДата: Понедельник, 02.12.2019, 14:42 | Сообщение # 1164
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1682
Статус: Оффлайн
Цитата Наталья07 ()
В общем, я так и поняла: пройти процедуру Таинства для приобщения к Церкви и возможности спастись. Но сам человек остается больным греховностью.
А слова из Символы Веры: верую во едино крещение во оставление грехов, видимо, относятся только ко взрослым и вменяемым, у которых после крещения изглаживаются, обнуляются ранее совершенные грехи.
Добавлено (02.12.2019, 14:29)

Нет, не так.
"Определено такожде: кто отвергает нужду крещения малых и новорожденных от матерной утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо реченное апостолом: единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша (Рим.5:12), подобает разумети не инако, разве как всегда разумела кафолическая церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо посему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго рождения."
124 правило Карфагенского Собора
 
Наталья07Дата: Понедельник, 02.12.2019, 14:47 | Сообщение # 1165
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1900
Статус: Оффлайн
Цитата Елена_Михейлис ()
Определено такожде: кто отвергает нужду крещения малых и новорожденных...

Мне бы по-русски. Сложно продираться сквозь дебри ЦСЯ.

Добавлено (02.12.2019, 14:54)
---------------------------------------------

Цитата Елена_Михейлис ()
посему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго рождения."

Так то, что младенцы заняли от ветхого рождения: греховность - все равно остается после крещения.
Тогда от чего конкретно они очищаются крещением, если остаются греховными после него?
 
Елена_МихейлисДата: Понедельник, 02.12.2019, 15:00 | Сообщение # 1166
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1682
Статус: Оффлайн
Цитата Наталья07 ()
Так то, что младенцы заняли от ветхого рождения: греховность - все равно остается после крещения.
Тогда от чего конкретно они очищаются крещением, если остаются греховными после него?
 

Вы мея спрашиваете? Вот так и живем. Зато по канонам. Православненько.
 
Наталья07Дата: Понедельник, 02.12.2019, 15:02 | Сообщение # 1167
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1900
Статус: Оффлайн
Цитата Елена_Михейлис ()

Вы мея спрашиваете? Вот так и живем. Зато по канонам. Православненько.

О том и речь, Елена.
Зачем все так непонятно, для чего поддерживать эту непонятность, обвиняя тех, кто хочет понять?
 
SvetlanaДата: Понедельник, 02.12.2019, 15:12 | Сообщение # 1168
Профессор
Группа: Пользователи
Сообщений: 565
Статус: Оффлайн
Цитата Наталья07 ()
Если первородный грех - это унаследованная греховная поврежденность, то она не исчезает после крещения, а остается.Тогда по какой причине говорят, что при крещении изглаживается греховность - первородный грех? Это заблуждение?

По той причине, что отныне возможно достигнуть состояния безгрешности. В сотрудничестве человека и Бога. Без крещения это невозможно.


----------------------------------------------

Желаю всем перестать осуждать (осуждальщикам). Хотя бы начать пытаться. Иначе в ад. А оно вам надо?
 
Наталья07Дата: Понедельник, 02.12.2019, 15:21 | Сообщение # 1169
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1900
Статус: Оффлайн
Цитата Svetlana ()

По той причине, что отныне возможно достигнуть состояния безгрешности.

Никто, даже святые, не достигали состояния безгрешности.
Оно наступит лишь в раю у спасенных.
Вот и вы не знаете ответа на вопрос.
 
Елена_МихейлисДата: Понедельник, 02.12.2019, 15:26 | Сообщение # 1170
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1682
Статус: Оффлайн
Svetlana, никогда Церковь такому не учила. Мы знаем одного безгрешного Человека. Вам еще кто-то известен?

Сообщение отредактировал Елена_Михейлис - Понедельник, 02.12.2019, 15:32
 
Старый форум PRAVMIR.RU » Тематические форумы » Беседка » Общая беседка: болтаем о том, о сем
Поиск:

Copyright MyCorp © 2019
uCoz