Старый ПравМир
Понедельник, 09.12.2019, 13:43
Приветствую Вас Гость | RSS
 
Главная Общая беседка: болтаем о том, о сем - Страница 80 - Старый форум PRAVMIR.RUРегистрацияВход
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Старый форум PRAVMIR.RU » Тематические форумы » Беседка » Общая беседка: болтаем о том, о сем
Общая беседка: болтаем о том, о сем
Наталья07Дата: Понедельник, 02.12.2019, 17:14 | Сообщение # 1186
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1900
Статус: Оффлайн
Цитата Svetlana ()
Вам какая разница, какая у вас природа - если вы уже не грешите? Вот серьёзно - не всё ли равно? У вас цель какая? Не грешить. Достичь такого состояния, когда уже не грешишь. Обожение - ещё говорят. Вы всё время думаете не о том. Не о главном. А о каких-то второстепенных вещах. Которые вообще не существенны, не принципиальны. Зачем?

Не надо уводить диалог в сторону. Мы обсуждали, может ли человек стать безгрешным, с чем вы спорили, но доказать это не смогли. И согласились, что все остаются греховными.

Приводимые вами рассуждения и вопросы в данном посте выходят за рамки этого обсуждения.

Добавлено (02.12.2019, 17:15)
---------------------------------------------
Цитата Svetlana ()
выше привела достаточно цитат святых отцов об этом - это для вас не аргумент?

Если вы заметили, ни одна из приведенных вами цитат не говорит о том, что человек может стать безгрешным. С чем вы в итоге и согласились.

Спор окончен.


Сообщение отредактировал Наталья07 - Понедельник, 02.12.2019, 17:16
 
SvetlanaДата: Понедельник, 02.12.2019, 17:31 | Сообщение # 1187
Профессор
Группа: Пользователи
Сообщений: 565
Статус: Оффлайн
Цитата Наталья07 ()
Не надо уводить диалог в сторону. Мы обсуждали, может ли человек стать безгрешным, с чем вы спорили, но доказать это не смогли. И согласились, что все остаются греховными.

В каком смысле человек может/не может стать безгрешным?

Добавлено (02.12.2019, 17:33)
---------------------------------------------
Цитата Наталья07 ()
Спор окончен.

Нет, не окончен. Мне нужно убедиться, что вы имеете в виду именно это.

Добавлено (02.12.2019, 17:38)
---------------------------------------------
Цитата Наталья07 ()
Приводимые вами рассуждения и вопросы в данном посте выходят за рамки этого обсуждения.

С чего бы это они выходили за рамки обсуждения? Смотрите - у вас остаётся греховная природа - вы не грешите. У вас изменяется природа (преображается, становится не греховной, ещё что) - вы не грешите. Какая в данном случае разница, какая природа - если вы больше не грешите? Это что-то принципиально меняет? Что?

Но главная суть всего этого - может ли человек достичь (приобрести, получить) такого состояния, когда он больше не грешит? Да или нет? На этот вопрос ответьте прямо. Предыдущее можете оставить без ответа.


----------------------------------------------

Желаю всем перестать осуждать (осуждальщикам). Хотя бы начать пытаться. Иначе в ад. А оно вам надо?


Сообщение отредактировал Svetlana - Понедельник, 02.12.2019, 17:42
 
Наталья07Дата: Понедельник, 02.12.2019, 17:47 | Сообщение # 1188
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1900
Статус: Оффлайн
Цитата Svetlana ()

В каком смысле человек может/не может стать безгрешным?

Поскольку первоначально это утверждали именно вы, то ваш вопрос не по адресу.
Цитата Svetlana ()
Нет, не окончен. Мне нужно убедиться, что вы имеете в виду именно это.

Что именно?
Цитата Svetlana ()
С чего бы это они выходили за рамки обсуждения? Смотрите - у вас остаётся греховная природа - вы не грешите. У вас изменяется природа (преображается, становится не греховной, ещё что) - вы не грешите. Какая в данном случае разница, какая природа - если вы больше не грешите? Это что-то принципиально меняет? Что?

Как что? Именно греховность даже при бесстрастии является препятствием для входа в ЦН. Это и есть принципиально.
Цитата Svetlana ()
Но главная суть всего этого - может ли человек достичь (приобрести, получить) такого состояния, когда он больше не грешит? Да или нет? На этот вопрос ответьте прямо. Предыдущее можете оставить без ответа.

Честно, не знаю. Даже, если может, то все равно его существо остается поврежденным греховностью. Но Господь по Своему милосердию спасает людей, желающих этого, по благодати.


Сообщение отредактировал Наталья07 - Понедельник, 02.12.2019, 17:48
 
SvetlanaДата: Понедельник, 02.12.2019, 17:59 | Сообщение # 1189
Профессор
Группа: Пользователи
Сообщений: 565
Статус: Оффлайн
Цитата Наталья07 ()
Поскольку первоначально это утверждали именно вы, то ваш вопрос не по адресу.

Так надо ж понимать, что собеседник имеет в виду. Вы не поняли. А имела я в виду именно это. Безгрешен = бесстрастен. Не совершает больше грехов. И даже не искушается (помыслов не приемлет). Достигает такого состояния. В соработничестве с Богом (его подвизание + помощь Бога).

Цитата Наталья07 ()
Честно, не знаю. Даже, если может, то все равно его существо остается поврежденным греховностью.

Вот это спасибо за честность. Так вот святые отцы говорят, что может. Если сомневаетесь - цитаты парой постов выше. А судят человека не за существо. Существо у нас у всех абсолютно одинаковое - со времён падения прародителей. А за грех.

Добавлено (02.12.2019, 18:08)
---------------------------------------------
А цитаты Елены, по большей части - это о человеке в процессе. Что никак не отменяет того, что человек таки может достичь безгреховного состояния. Разумеется, это нелегко, это путь. "По учению свв. Отцов, в меру совершенного бесстрастия прийти нелегко. Благодать бесстрастия вселяется в человека лишь после многих трудов и подвигов, после испытаний и искушений".


----------------------------------------------

Желаю всем перестать осуждать (осуждальщикам). Хотя бы начать пытаться. Иначе в ад. А оно вам надо?
 
Егор-МскДата: Понедельник, 02.12.2019, 18:27 | Сообщение # 1190
Прихожанин
Группа: Администраторы
Сообщений: 1854
Репутация: 3
Статус: Онлайн
Вот это беседка у нас...  surprised

 
Наталья07Дата: Понедельник, 02.12.2019, 18:38 | Сообщение # 1191
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1900
Статус: Оффлайн
Цитата Svetlana ()
ак надо ж понимать, что собеседник имеет в виду. Вы не поняли. А имела я в виду именно это. Безгрешен = бесстрастен. Не совершает больше грехов. И даже не искушается (помыслов не приемлет). Достигает такого состояния. В соработничестве с Богом (его подвизание + помощь Бога).

Это вы сейчас так заговорили. Видимо, поняли, что ошиблись и поменяли вектор. Нет, это разные понятия.
Цитата Svetlana ()
Вот это спасибо за честность. Так вот святые отцы говорят, что может. Если сомневаетесь - цитаты парой постов выше. А судят человека не за существо. Существо у нас у всех абсолютно одинаковое - со времён падения прародителей. А за грех.

Цитата Svetlana ()
Вот это спасибо за честность. Так вот святые отцы говорят, что может. Если сомневаетесь - цитаты парой постов выше. А судят человека не за существо. Существо у нас у всех абсолютно одинаковое - со времён падения прародителей. А за грех.

Что ж, по-вашему, я буду настаивать из принципа, лишь бы не признавать, что я не знаю? Я не знаю такого реального святого, который бы стал бесстрастным. В любом случае, если и стал, он не перестал быть безгрешным.

Цитата Svetlana ()
А цитаты Елены, по большей части - это о человеке в процессе. Что никак не отменяет того, что человек таки может достичь безгреховного состояния.

Не может. С чем выше вы сами и согласились. Берите пример с меня - признаться в том, что не знаешь или был не прав - не смертельно.))
 
монах_ЛевДата: Понедельник, 02.12.2019, 18:41 | Сообщение # 1192
Свой человек
Группа: Пользователи
Сообщений: 305
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Цитата Наталья07 ()
Давать обеты - не равно изглаживается первородный грех.
Повторяю: первородное повреждение не изглаживается.

Добавлено (02.12.2019, 18:42)
---------------------------------------------

Цитата Наталья07 ()
Тогда по какой причине говорят, что при крещении изглаживается греховность - первородный грех? Это заблуждение?
Конечно, заблуждение.

Добавлено (02.12.2019, 18:52)
---------------------------------------------

Цитата Svetlana ()
Займитесь своей для начала. Азов не знаете.
Светлана, Вы не правы.   Все люди грешны и святые это тоже признавали в отношении себя.

Добавлено (02.12.2019, 18:58)
---------------------------------------------

Цитата Svetlana ()
А цитаты Елены, по большей части - это о человеке в процессе. Что никак не отменяет того, что человек таки может достичь безгреховного состояния. Разумеется, это нелегко, это путь.
Вот именно - путь.   И пройти этот путь до конца никто не может.


С поклоном и любовью, монах Лев
 
Елена_ГатчинскаяДата: Вторник, 03.12.2019, 01:04 | Сообщение # 1193
Профессор
Группа: Пользователи
Сообщений: 505
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
Грешен, не грешен. Тоже мне, бином Ньютона.
Там все просто, как дважды два.

1. Все люди грешны. Потому что люди и человеки, потомки Адама с Евой, которые изгнаны (вообще-то, сами ушли) из рая.
2. Печать греха - тело. Нынешнее человеческое тело. 
3. Даже Дева Мария - грешна, по человечеству. Что совсем не умаляет Ее, как Матери Иисуса.
4. Вопрос в другом. Насколько человек принимает (воспринимает) Бога. Насколько он может воспринять вот это совместное сожительство с Богом.
Потому что именно так будет в Вечности. Человек вынужден жить рядом с Богом. Чего не вынес еще Адам (наг я и скрылся от Тебя).
Но вопрос этот решается еще на Земле: еще в древней Иудее. Вот насколько люди могли жить рядом с Иисусом (кто-то принимал Его, кто-то отвергал Его). Но это же будет и в Вечности.

Давайте скажем честно: человек, который навык, привык к злому, жить в обществе Бога не сможет.
Человек, который отбрыкивается от Бога всеми конечностями, не захочет жить в обществе Бога.

А вовсе не какая-то абстрактная грешность или святость, которые ни о чем не говорят. Все проще: Бог лично тебе нужен или нет?

"Суд состоит в том, что свет пришел в мир, но люди выбрали тьму, потому что дела их были злы". Это цитата слов Христа, может, не совсем точная.

А крещение - это просто обряд инициации, присоединения к общине. Так же как крещение Иисуса в водах Иордана означало начало Его служения (начало проповеди, в конечном итоге - Искупления).

Голубь сошел не ради освящения Иисуса (Он свят изначально, Он изначально Сын Божий), а ради свидетельства - Иоанну Крестителю, а через него - "граду и миру".

Так же ради свидетельства - огненные языки на апостолов. Ради проповеди - дан им дар говорить на разных языках.

Добавлено (03.12.2019, 01:11)
---------------------------------------------

Цитата монах_Лев ()
Вот именно - путь.   И пройти этот путь до конца никто не может.
Христос - Путь. Дверь.
Небо, в Котором мы - птицы.

Стань птицей, живущей в Моем небе.
Я стану Дорогой.


Только это уже высший пилотаж.

Добавлено (03.12.2019, 01:14)
---------------------------------------------
Вот полностью:

Стань птицей, живущей в моем небе.
Помни, что нет тюрьмы страшнее, чем в голове.
Стань птицей, не думай о хлебе.
Я стану дорогой.
Я помню прозрачность воды моря.
Я вижу прозрачность горящего газа.
Стань сердцем, бейся в моем теле.
Я стану кровью.
Я буду делать все, как умею.
Стань книгой, ложись в мои руки.
Стань песней, живи на моих губах.
Я стану словами


Все, сказанное мною на форуме, является моим личным мнением.
С предыдущего форума "Православие и мир".
 
Наталья07Дата: Вторник, 03.12.2019, 01:22 | Сообщение # 1194
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1900
Статус: Оффлайн
Цитата монах_Лев ()
Повторяю: первородное повреждение не изглаживается.
Значит, я верно поняла.
Цитата монах_Лев ()
Конечно, заблуждение
Которому, получается, сотни лет. Но зачем его придерживаются? А если мы считаем иначе - нас объявят еретиками?)
 
Елена_ГатчинскаяДата: Вторник, 03.12.2019, 01:23 | Сообщение # 1195
Профессор
Группа: Пользователи
Сообщений: 505
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
Райский сад - он уже здесь, на Земле.
В саду ходил воскресший Христос. Сначала в образе садовника. Так же, как в саду Эдема.

Люди призваны возделывать этот сад. Ну и возделывают, каждый в меру своих сил.
А что получилось - сами видите. И нынешнее состояние, и будущее, и наша история - все это открыто и известно.
Потому что как поступаем друг с другом и с творением здесь, так же будем поступать и там.
Только здесь еще немощное тело, как печать греха, как вериги, как наказание. Которое сковывает нас.


Все, сказанное мною на форуме, является моим личным мнением.
С предыдущего форума "Православие и мир".
 
Елена_МихейлисДата: Вторник, 03.12.2019, 09:38 | Сообщение # 1196
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1695
Статус: Оффлайн
Наталья07, я же вам канон привела. То есть, и мое мнение, и мнение монаха Льва (в этом вопросе мы полностью согласны) - канонически неверно.

Сообщение отредактировал Елена_Михейлис - Вторник, 03.12.2019, 09:38
 
SvetlanaДата: Вторник, 03.12.2019, 17:51 | Сообщение # 1197
Профессор
Группа: Пользователи
Сообщений: 565
Статус: Оффлайн
Цитата Наталья07 ()
Достигает такого состояния. В соработничестве с Богом (его подвизание + помощь Бога).Это вы сейчас так заговорили. Видимо, поняли, что ошиблись и поменяли вектор.

Нет, я ничего не поменяла. Я же сказала - ровно это я и имела в виду. Это почему-то вы решили, что я говорю о безгрешной природе. Вам сам человек говорит, что он имел в виду - если бы не уточнил - ещё бы ладно - но так - что за манера - продолжать настаивать, что нет, это было о другом? Впрочем, это на вашей совести.

Добавлено (03.12.2019, 17:53)
---------------------------------------------
Цитата Наталья07 ()
Я не знаю такого реального святого, который бы стал бесстрастным.

А вы вообще хоть одного святого знаете? Не знаете. Смешно слышать.

Добавлено (03.12.2019, 17:55)
---------------------------------------------
Цитата Наталья07 ()
Не может.

Так не может - или сомневаетесь, что может? Впрочем, мне ваше мнение уже не интересно. Можете не утруждаться. Где святые отцы - и где - извините - вы.

Добавлено (03.12.2019, 18:03)
---------------------------------------------
Цитата монах_Лев ()
Вот именно - путь.   И пройти этот путь до конца никто не может.

До какого конца? Некоторые даже нетленными становятся. Это ли не свидетельство? Обожиться здесь, при жизни, настолько, что даже у тления с человеком проблемы. До конца - в смысле - до абсолютно полного постижения Бога - да, не может. Это означало бы стать Богом. А это не может никто. Да это и не нужно. Но стать Богом по благодати - можно. С Натальей  - неудивительно, но от вас такое слышать странно...

Добавлено (03.12.2019, 18:07)
---------------------------------------------

Цитата монах_Лев ()
Повторяю: первородное повреждение не изглаживается.

Я вообще тоже думаю, что не изглаживается - что никак не мешает достичь обожения, бесстрастия.

Добавлено (03.12.2019, 18:09)
---------------------------------------------

Цитата монах_Лев ()
Светлана, Вы не правы.   Все люди грешны и святые это тоже признавали в отношении себя.

Если бы они не признавали это в отношении себя - это означало бы, что они в прелести находятся.


----------------------------------------------

Желаю всем перестать осуждать (осуждальщикам). Хотя бы начать пытаться. Иначе в ад. А оно вам надо?


Сообщение отредактировал Svetlana - Вторник, 03.12.2019, 18:05
 
Наталья07Дата: Вторник, 03.12.2019, 18:11 | Сообщение # 1198
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1900
Статус: Оффлайн
Цитата Svetlana ()
Впрочем, мне ваше мнение уже не интересно. Можете не утруждаться.

Хорошо, оставлю без ответа ваши комментарии в мой адрес.
Хотя и смешно в очередной раз наблюдать, как вы пытаетесь выкрутиться, не желая признавать свою неправоту.
 
SvetlanaДата: Вторник, 03.12.2019, 18:17 | Сообщение # 1199
Профессор
Группа: Пользователи
Сообщений: 565
Статус: Оффлайн
Цитата Наталья07 ()
Хотя и смешно в очередной раз наблюдать, как вы пытаетесь выкрутиться, не желая признавать свою неправоту.

Я вам доказывать ничего не буду (не понимаете (не хотите понимать) разницу между природой и грехом - это только ваши проблемы) - но форум читают люди, которые всё прекрасно видят.


----------------------------------------------

Желаю всем перестать осуждать (осуждальщикам). Хотя бы начать пытаться. Иначе в ад. А оно вам надо?
 
Наталья07Дата: Вторник, 03.12.2019, 20:55 | Сообщение # 1200
Прихожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 1900
Статус: Оффлайн
Цитата Svetlana ()
Я вам доказывать ничего не буду (не понимаете (не хотите понимать) разницу между природой и грехом - это только ваши проблемы) -

Так я и не просила вас что-то доказывать.)) Обычно вы именно требуете в категоричной форме доказательств у форумчан.
А разницу не понимаете именно вы - что вчера и признали. Не понимаете, что безгрешность и бесстрастие - это не одно и то же. И теперь пытаетесь соскочить с этого сделанного вчера признания и повернуть сказанное вами раньше в свою пользу. Детский сад.)))
И ведь это ваш почти постоянный стиль общения. Я вообще не припомню, чтобы вы признали свою неправоту. Зато подобный выкручиваний - море. Зачем это вам?
Цитата Svetlana ()
форум читают люди, которые всё прекрасно видят.

Вот именно. Видят, как вы извиваетесь, лишь бы не сказать: "да, я была не права".)


Сообщение отредактировал Наталья07 - Вторник, 03.12.2019, 21:01
 
Старый форум PRAVMIR.RU » Тематические форумы » Беседка » Общая беседка: болтаем о том, о сем
Поиск:

Copyright MyCorp © 2019
uCoz