Старый ПравМир
Четверг, 27.01.2022, 09:09
Приветствую Вас Гость | RSS
 
Главная «Почему я должен молиться чужими словами?» - Страница 6 - Старый форум ПРАВМИРРегистрацияВход
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 6 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
Старый форум ПРАВМИР » Интернет-издание Правмир » Обсуждение статей » «Почему я должен молиться чужими словами?» (Протоиерей Алексий Уминский — о том, как сделать их своими)
«Почему я должен молиться чужими словами?»
МихаилКНДата: Четверг, 01.07.2021, 18:02 | Сообщение # 76
Магистр
Группа: Друзья
Сообщений: 13845
Репутация: 189
Статус: Оффлайн
Цитата Екатерина56 ()
В школе довелось делать "Доклад о произведении Гёте Фауст" (такой жанр школьной словесности )))В прочитанных публикациях тех времен (начало 70-ых), доступных школьнику, подчёркивалось, что Фауст - человек дела, а не схоластик какой-то ! Я сильно упрощаю, но общий смысл был такой... Особо подчеркивалось, что этот Фауст прогрессивно переводит Библию с позиций человека-творца, преобразователя природы и т.д.  Увязывалось даже с трудом лемуров в финале
Это вестимо! Прометей... Прогрессивно переводит Библию - это, конечно, шедевр! Труд свободных людей в свободной стране в финале, который побуждает Фауста произнести сакраметнальную фразу про "остановись, мгновенье, о как прекрасно ты, повремени!" вообще толкуется обычно примитивнейшим образом, и не только в марксистском литературоведении, к сожаленю. Гёте выступает там просто как некий просвещенческий пошляк, любующийся явной туфтой. Конечно, это не так. Фауст в этой сцене уже дряхлый старик, у него признаки начинаюзщегося старческого слабоумия, а главное, он - СЛЕПОЙ. Он ничего не видит. А кто ему рассказывает, как эти замечательные граждане свободной ФРГ smile свободно трудятся, роя каналы? Правильно - Мефистофель. Диавол, сиречь клеветник. "Лжец от начала и отец лжи". И Фауст ему верит, так как сам ослеп. Это величайшая мистификация, как и с тенью отца Гамлета, а ведь Гёте был поклонником Шекспира! Там тоже Гамлет верит призраку, а где гарантия, что дух его отца, а не бес? Просто стОит внимательно прочесть, и всё становится на свои места. Гёте не так глуп и пошл, как его представляют, пусть нехотя. Это его исследователи не очень глубоки. Не все, но многие, к сожалению. опять же Священным Писанием не интересуются и знают его поверхностно.

Добавлено (01.07.2021, 18:03)
---------------------------------------------
Цитата Veteran ()
Какой смысл в перекладывании "Отче наш" на свой лад? От этого что-то изменится в сути молитвы?
И неужели можно лучше Христа сказать? smile


Нам не дано предугадать / Как слово наш отзовётся. / И нам сочувствие даётся / Как нам даётся благодать.
Ф.И. Тютчев


Сообщение отредактировал МихаилКН - Четверг, 01.07.2021, 18:03
 
SallyДата: Четверг, 01.07.2021, 18:19 | Сообщение # 77
Профессор
Группа: Друзья
Сообщений: 704
Статус: Оффлайн
Цитата МихаилКН ()
Простите, это странный ответ. Речь шла об индивидуальной молитве СВОИМИ СЛОВАМИ в отличие от молитвы ЧУЖИМИ СЛОВАМИ. А не о том, что люди молятся каждый на своём языке. Так я давно не дискутировал.
  Я непоследовательно выразилась, прошу прощения.
Я имела в виду, что у этой молитвы нет одного единственно верного варианта. Ее переводят на разные языки, а значит она вполне допускает вариативности. Даже в России ее произносят и на цся, и на русском, без ущерба для содержания.

Добавлено (01.07.2021, 18:21)
---------------------------------------------

Цитата Veteran ()
Какой смысл в перекладывании "Отче наш" на свой лад? От этого что-то изменится в сути молитвы?

Т.е. вы согласны, что суть молитвы не зависит от того, какими словами она произносится?

Добавлено (01.07.2021, 18:23)
---------------------------------------------

Цитата МихаилКН ()
И неужели можно лучше Христа сказать?
 Значит можно,раз вы ее читаете явно не на том языке, на котором говорил Спаситель.


Иоанн 9:25
 
МихаилКНДата: Четверг, 01.07.2021, 18:24 | Сообщение # 78
Магистр
Группа: Друзья
Сообщений: 13845
Репутация: 189
Статус: Оффлайн
Цитата Sally ()
Я имела в виду, что у этой молитвы нет одного единственно верного варианта. Ее переводят на разные языки, а значит она вполне допускает вариативности. Даже в России ее произносят и на цся, и на русском, без ущерба для содержания.
 Мы говорили о другом. Принципиально. Ведь мы не на греческом молимся словами греческих Отцов, не так ли? А в переводе на цся или на русский. При чём же тут это? Вы же говорили о молитве СВОИМИ СЛОВАМИ, а не в переводе. То есть о том, что каждый человек должен САМ составлять собственные молитвы, а не пользоваться молитвами других людей.

Добавлено (01.07.2021, 18:25)
---------------------------------------------

Цитата Sally ()
Значит можно,раз вы ее читаете явно не на том языке, на котором говорил Спаситель.

Речь не о переводе.
И потом то, что мы читаем эту молитву по-русски, не значит автоматически. что она так звучит лучше, чем на арамейском или греческом.


Нам не дано предугадать / Как слово наш отзовётся. / И нам сочувствие даётся / Как нам даётся благодать.
Ф.И. Тютчев
 
SallyДата: Четверг, 01.07.2021, 18:32 | Сообщение # 79
Профессор
Группа: Друзья
Сообщений: 704
Статус: Оффлайн
Цитата МихаилКН ()
потом то, что мы читаем эту молитву по-русски, не значит автоматически. что она так звучит лучше, чем на арамейском или греческом.

Что значит " молитва звучит лучше/хуже"?
В чем критерии?


Иоанн 9:25

Сообщение отредактировал Sally - Четверг, 01.07.2021, 18:34
 
VeteranДата: Четверг, 01.07.2021, 21:17 | Сообщение # 80
Старец
Группа: Друзья
Сообщений: 15349
Репутация: 199
Статус: Оффлайн
Критерий у молитвы один: она должна умиротворять душу человека, утишать страсти, сближать молящегося с Богом и ближними. В идеале, молитва - явственное общение с Богом, который слышит и отвечает тебе.
Какие слова ты при этом говоришь, неважно.


Всем хорошим во мне я обязан Церкви.
 
Екатерина56Дата: Четверг, 01.07.2021, 21:57 | Сообщение # 81
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 4395
Репутация: 96
Статус: Оффлайн
Цитата МихаилКН ()
он - СЛЕПОЙ. Он ничего не видит.
Впервые я прочитала об этом у Льва Гинзбурга, по-моему Разбилось лишь сердце моё. И всё встало на свои места в этой великой книге.

Добавлено (01.07.2021, 22:02)
---------------------------------------------

Цитата МихаилКН ()
Гёте не так глуп и пошл, как его представляют, пусть нехотя
Гёте - это вселенная. Мне страшно жалко, что я не могу прочитать на немецком великие немецкие книги: Фауст, Парцифаль... на итальянском Божественную комедию. Испанского языка я не знаю, но могу читать механически, когда-то немного занималась им. Поэтому Лорку читать вслух могу. Завидую дочке, которая довольно свободно читает  латинские тексты и хоть как-то классические греческие...
И ничего уже не успеть поменять:)))
 
SallyДата: Пятница, 02.07.2021, 07:56 | Сообщение # 82
Профессор
Группа: Друзья
Сообщений: 704
Статус: Оффлайн
Цитата Veteran ()
Критерий у молитвы один: она должна умиротворять душу человека, утишать страсти, сближать молящегося с Богом и ближними. В идеале, молитва - явственное общение с Богом, который слышит и отвечает тебе.Какие слова ты при этом говоришь, неважно.

Собственно говоря, именно это я и утверждаю.


Иоанн 9:25
 
МихаилКНДата: Пятница, 02.07.2021, 09:22 | Сообщение # 83
Магистр
Группа: Друзья
Сообщений: 13845
Репутация: 189
Статус: Оффлайн
Цитата Sally ()
Что значит " молитва звучит лучше/хуже"?В чем критерии?


Салли, давайте так. Мы дискутируем либо о том, на каких языках "лучше" или хуже" молится, или обсуждаем Ваш тезис о преимуществе своей собственной, личной молитвы перед повторением "чужих" молитв. "Все яйца в одну корзину" (английская пословица) - это не ко мне.

Добавлено (02.07.2021, 09:24)
---------------------------------------------

Цитата Екатерина56 ()
Парцифаль...
 Парцифаля в оригинале Вам пришлось бы читать на средневерхненемецком, он отличается от современного немецкого больше, чем цся от русского.  smile  Я читаю, конечно, но это моя специальность.


Нам не дано предугадать / Как слово наш отзовётся. / И нам сочувствие даётся / Как нам даётся благодать.
Ф.И. Тютчев
 
SallyДата: Пятница, 02.07.2021, 09:59 | Сообщение # 84
Профессор
Группа: Друзья
Сообщений: 704
Статус: Оффлайн
Цитата МихаилКН ()
Салли, давайте так. Мы дискутируем либо о том, на каких языках "лучше" или хуже" молится, или обсуждаем Ваш тезис о преимуществе своей собственной, личной молитвы перед повторением "чужих" молитв. "Все яйца в одну корзину" (английская пословица) - это не ко мне.

Для начала мне хотелось бы понять, по каким критериям предлагается вообще сравнивать разные молитвы, пусть на одном языке. 
После того, как мы определимся с критериями, можно будет обсуждать конкретные тексты, канонические и собственные.


Иоанн 9:25
 
Екатерина56Дата: Пятница, 02.07.2021, 12:34 | Сообщение # 85
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 4395
Репутация: 96
Статус: Оффлайн
Цитата МихаилКН ()
на средневерхненемецком, он отличается от современного немецкого больше
У меня была близкая подруга "в теме". Я как-то попросила прочитать вслух немного.... как тяжелая рыцарская конница рядом с человеком на лошадке ))

Языковые миры - это так интересно....... Это, ИМХО увлекательнейшее путешествие!

Добавлено (02.07.2021, 12:35)
---------------------------------------------

Цитата Sally ()
можно будет обсуждать конкретные тексты, канонические и собственные.
А обсуждать мысли, высказанные автором обсуждаемого материала? smile
 
Старый форум ПРАВМИР » Интернет-издание Правмир » Обсуждение статей » «Почему я должен молиться чужими словами?» (Протоиерей Алексий Уминский — о том, как сделать их своими)
  • Страница 6 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
Поиск:

Copyright MyCorp © 2022
uCoz