Старый ПравМир
Вторник, 24.11.2020, 15:55
Приветствую Вас Гость | RSS
 
Главная Из недогматического богословия - Страница 3 - Старый форум ПРАВМИРРегистрацияВход
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Старый форум ПРАВМИР » Другие православные интернет-ресурсы » Обсуждение статей и других текстов » Из недогматического богословия (Из блога священника Филиппа Парфенова)
Из недогматического богословия
СтранникДата: Четверг, 19.11.2020, 19:24 | Сообщение # 31
Профессор
Группа: Друзья
Сообщений: 579
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
"Полезно прислушиваться к мыслям мудрых людей, но думать следует исключительно собственной головой. Даже если мы в чем-то ошибаемся, то лучше совершать собственные ошибки, чем некритично следовать за чужими.

Сомнительное утверждение, т к попахивает вечными муками.

Потому они и признаны мудрыми и авторитетами что их суждения проверены временем и опытом.

АА если кому-то хочется заново создовать вилосипед то ради Бога, но только пусть такой и знает что это его своенравная гордынька/типа я и сам не дурак/рано или поздно приводит к печальным последствиям.
 
SallyДата: Четверг, 19.11.2020, 19:59 | Сообщение # 32
Местный
Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Цитата Странник ()
Потому они и признаны мудрыми и авторитетами что их суждения проверены временем и опытом.

Чьим опытом?


Иоанн 9:25
 
Наталья07Дата: Четверг, 19.11.2020, 20:34 | Сообщение # 33
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 7898
Статус: Онлайн
Цитата Олег_Ш ()
Вы невнимательно прочитали то, что я написал. Я не написал, что отцы не являются для меня авторитетами вообще. Я написал - "не являются непререкаемыми авторитетами". Это значит, что в чем-то тот или иной отец может быть авторитетен для меня, в чем-то нет, поскольку я с ним не согласен.Далее, в чем разница между кумиром и авторитетом, я знаю.
Что касается последнего вопроса, то здесь всё так же, как написал выше об отцах. Непререкаемых авторитетов нет. В этом смысле:
"Авторитет — свидетельство или мнение известного человека, принимаемое слепо, на веру, без поверки и рассуждений" (Словарь В.И. Даля)

Мне ближе другое значение слова "авторитет". Как выясняется, их не так уж мало. Для меня святые - это люди, чей образ жизни, поступки свидетельствуют об их крепкой вере, высоких духовных и нравственных качествах. Также они располагают важным и полезным духовным опытом борьбы со страстями, грехами, опытом богообщения. Имеют духовные дары, скажем, любви и прозорливости, видения человека. Это ведь не только святители и преподобные, блаженные но и мученики, юродивые. Последних особенно немного. Поскольку эти люди обладают столь выдающимися духовными и нравственными качествами и опытом, то их мнения, взгляды для меня очень ценны и важны, то есть авторитетны.
Хотя некоторых взглядов я не могу принять: не получается.
 
Олег_ШДата: Пятница, 20.11.2020, 11:21 | Сообщение # 34
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1719
Статус: Оффлайн
Цитата Гостья2 ()
Вы сразу перешли к своему личному отношению , значит оно за столько лет у вас сложилось уже к конкретным авторам и отцам, а не рассуждениям в общем и целом.

Я говорю только за себя. Как и вы за себя. Тем, кто предпочитает здесь вещать от имени Церкви, хочу напомнить, что Церковь их не уполномочивала.)
В остальном, то или иное отношение к разным богословам (в том числе к отцам) у меня складывается на основании того, что они пишут. Подчеркну, складывается не в отношении их личности - я с ними не имел чести быть знакомым и потому ничего сказать о них лично не могу. А именно в отношении написанного ими. С чем-то я могу соглашаться, с чем-то нет. Как верно сказал автор статьи, которую мы обсуждаем, я приверженец свободы, данной нам во Христе.

Добавлено (20.11.2020, 11:38)
---------------------------------------------
Цитата Наталья07 ()
Для меня святые - это люди, чей образ жизни, поступки свидетельствуют об их крепкой вере, высоких духовных и нравственных качествах. Также они располагают важным и полезным духовным опытом борьбы со страстями, грехами, опытом богообщения. Имеют духовные дары, скажем, любви и прозорливости, видения человека.

Из статьи игумена Петра (Мещеринова) "Проблемы воцерковления":
Цитата
В результате нашего приходского воцерковления человек не приобретает
здравые и точные понятия о догматическом и нравственном учении христианства, об
истории Церкви, её каноническом и литургическом устройстве, но попадает в
необыкновенный, виртуальный, "параллельный", сказочный мир. В нём
Божия Матерь плывёт по морю и оказывается на Афоне, с вершины которого
вследствие этого низвергается статуя Аполлона; апостол Андрей забирается в
днепровские леса, где водружает крест и благословляет будущую Святую Русь,
затем идёт в ещё более густые леса в Новгород, с удивлением наблюдая банные
обычаи тамошних жителей, а потом оказывается и на Валааме; апостол Лука занят
тем, что одну за другой пишет (на досках от стола, за которым трапезовало
Святое Семейство) иконы Пресвятой Богородицы - Владимирскую, Тихвинскую,
Смоленскую и др., общим числом около 70-ти; в темнице, в которой заключён
мученик и архидиакон Евпл, начинает бить источник воды, утоляющей не только
жажду, но и голод; свт. Николай Чудотворец заушает еретика Ария, за что
подвергается наказанию от отцов I Вселенского собора, но повелением Господа и
Божией Матери возвращается в своё святительское достоинство; преп. Алексий,
человек Божий, подвизается посредством лицезрения горя своей супруги и родителей; преп. Сергий Радонежский кричит во время Литургии, будучи во утробе матери, а по рождении не вкушает материнского млека в среду и пяток; преп. Серафим Саровский кормит медведя... и т.д., и т.п. Об этом, и ещё о миллионе таких же вещей, говорят как о сущностном проявлении Православия; тысячи страниц сотен
церковных книг наполнены подобными историями; их используют большинство
проповедей и церковных поучений... и всё это подаётся воцерковляющемуся
христианину как подлинное Предание, усомниться в котором - безусловный и
тяжёлый грех.

Я уже слышу, как мне возражают: нам ли судить о Святых? Мы не можем понять их поступков нашим падшим умом, а отрицать чудеса - значит хулить
действовавшего через них Святого Духа... и проч. Но вот вопрос: всё вышеперечисленное - действительно ли действие Святого Духа в Святых Божиих? Я специально назвал только те истории, о которых доподлинно известно, что они подвергнуты обоснованной научной критике (сказание о прибытии Божией Матери на Афон относится к XVI веку, информация о посещении ап. Андреем киевских гор - к X-му, об иконописной деятельности ап. Луки известно не раньше IV-го, и т.д.); а
сколько всего в церковной письменности негодных и бабьих басен (1Тим. 4, 7), навязывающихся православным в качестве Священного Предания!
"Российский Златоуст", митрополит Московский Платон (Левшин), писал:
"в повестях церковных зело много басней, небылиц и безместностей...следовало бы повести (эти) не иначе принять, как когда они согласны со Словом Божиим и служат тому объяснением" (цит. по: Вл. Соловьёв. ПСС, т. V,стр. 480. СПб, 1911-1914). Вл. Соловьёв говорил, что в истории мира есть события таинственные, но нет бессмысленных; точно также и действия Святых могут быть высоки и непонятны, но они не могут противоречить смыслу христианства.


Добавлено (20.11.2020, 11:39)
---------------------------------------------
Цитата Наталья07 ()
Хотя некоторых взглядов я не могу принять: не получается.

Так, может это просто потому, что они не правы были? Ошибались? Возведенные в ранг святых - это просто люди, обычные, такие же грешные, как и все.


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")

Сообщение отредактировал Олег_Ш - Пятница, 20.11.2020, 11:43
 
VeteranДата: Пятница, 20.11.2020, 11:39 | Сообщение # 35
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 7495
Репутация: 45
Статус: Оффлайн
Самым свободным, без сомнения, считает себя сатана.

Для сохранения мира душевного должно всячески избегать осуждения других.
 
Сергей-Такой-ДеньДата: Пятница, 20.11.2020, 11:44 | Сообщение # 36
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 6483
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
Возведенные в ранг святых - это просто люди, обычные, такие же грешные, как и все.

Категорически не согласен! Грешные, да, - но покаявшиеся. И совсем не обычные! Святые! Угодили Богу! Бог слышит и исполняет их святые молитвы, поэтому и мы можем прибегать к заступничеству святых.


Пресвятая Богородица, спаси нас!
 
Олег_ШДата: Пятница, 20.11.2020, 11:45 | Сообщение # 37
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1719
Статус: Оффлайн
Цитата Veteran ()
Самым свободным, без сомнения, считает себя сатана.

Без сомнения? Хорошо жить без сомнений!))
А я знаю другое: "Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете" (Ин.8: 36)


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")

Сообщение отредактировал Олег_Ш - Пятница, 20.11.2020, 11:46
 
VeteranДата: Пятница, 20.11.2020, 11:48 | Сообщение # 38
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 7495
Репутация: 45
Статус: Оффлайн
Тот, кому Христос сказал это, вовсе не считали себя рабами.

Для сохранения мира душевного должно всячески избегать осуждения других.
 
Олег_ШДата: Пятница, 20.11.2020, 11:50 | Сообщение # 39
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1719
Статус: Оффлайн
Цитата Сергей-Такой-День ()
Категорически не согласен! Грешные, да, - но покаявшиеся.

Дык, и мы все грешные, но кающиеся. Других христиан не бывает.

Цитата Сергей-Такой-День ()
И совсем не обычные! Святые! Угодили Богу! Бог слышит и исполняет их святые молитвы, поэтому и мы можем прибегать к заступничеству святых.

Пока Бог это не подтвердит, я буду считать это лишь человеческим мнением некоторых людей и не более того. Предпочитаю верить тому, что говорил Сам Христос.

Добавлено (20.11.2020, 11:50)
---------------------------------------------
Ладно, тема опять скатилась к спорам, которые уже по тысячному разу. Не интересно.


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")
 
VeteranДата: Пятница, 20.11.2020, 11:54 | Сообщение # 40
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 7495
Репутация: 45
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
Пока Бог это не подтвердит, я буду считать это лишь человеческим мнением некоторых людей и не более того. Предпочитаю верить тому, что говорил Сам Христос.

Поразительно, что Вы верите в истинность слов Христа, написанных в Евангелии. Вам же Бог не подтвердил это, так откуда такая доверчивость?


Для сохранения мира душевного должно всячески избегать осуждения других.

Сообщение отредактировал Veteran - Пятница, 20.11.2020, 16:50
 
Гостья2Дата: Пятница, 20.11.2020, 11:54 | Сообщение # 41
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1627
Репутация: 18
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
Я говорю только за себя. Как и вы за себя. Тем, кто предпочитает здесь вещать от имени Церкви, хочу напомнить, что Церковь их не уполномочивала.)В остальном, то или иное отношение к разным богословам (в том числе к отцам) у меня складывается на основании того, что они пишут. Подчеркну, складывается не в отношении их личности - я с ними не имел чести быть знакомым и потому ничего сказать о них лично не могу. А именно в отношении написанного ими. С чем-то я могу соглашаться, с чем-то нет. Как верно сказал автор статьи, которую мы обсуждаем, я приверженец свободы, данной нам во Христе.


Спасибо за разъяснения!
Для меня святые - это те, кто пережил близость Царства уже здесь, при жизни, хоть в небольшой мере. Как-то научился совмещать его близость с земной жизнью, и наоборот.

Добавлено (20.11.2020, 11:55)
---------------------------------------------
Ну и смог об этом написать или рассказать, или подтвердить делами.

 
Сергей-Такой-ДеньДата: Пятница, 20.11.2020, 12:01 | Сообщение # 42
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 6483
Репутация: 42
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
Дык, и мы все грешные, но кающиеся. Других христиан не бывает.

Их покаяние сильнее и многоплоднее, чем наше.

Цитата Олег_Ш ()
Пока Бог это не подтвердит, я буду считать это лишь человеческим мнением некоторых людей и не более того.

То есть Вы не верите Святой Церкви, основанной Христом Богом.

Цитата Veteran ()
Поразительно, что Вы верите в истинность слов Христа, написанных в Евангелии. Вам же Бог не подтвердил это, так откуда такая доверчивость?

Плюсую, Ветеран. Тоже хочется увидеть ответ на этот вопрос.


Пресвятая Богородица, спаси нас!
 
монах_ЛевДата: Пятница, 20.11.2020, 12:51 | Сообщение # 43
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2881
Репутация: 30
Статус: Онлайн
Цитата Олег_Ш ()
Не противоположно, а иначе.
Вот именно, что не противоположно.

Добавлено (20.11.2020, 13:00)
---------------------------------------------

Цитата Олег_Ш ()
Непререкаемых авторитетов нет.
Конечно, нет.   Именно поэтому для нас авторитетно не просто мнение какого-то отца, а согласное мнение многих отцов.
Вот что для нас авторитет.   Здесь важно, во-первых, что эти отцы известны своей святой жизнью и прославлены Церковью, и во-вторых, что мнение их совпадает, хотя по жизни они не встречались и иногда даже не знали друг о друге.
А мнение какого-то отдельного богослова (неважно, современного или древнего) , конечно никак не авторитет.   Особенно, если это мнение не совпадает с мнениями других отцов (или богословов)

Добавлено (20.11.2020, 13:06)
---------------------------------------------

Цитата Sally ()
Сначала неплохо бы доказать, что святые отцы были всегда безошибочны в своих суждениях
Это доказать невозможно.   Потому что все в чём-то ошибались.
Поэтому то и говорят о согласном мнении святых отцов (Consensus patrum).


С поклоном и любовью, монах Лев
 
Олег_ШДата: Пятница, 20.11.2020, 13:36 | Сообщение # 44
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1719
Статус: Оффлайн
Цитата монах_Лев ()
Именно поэтому для нас авторитетно не просто мнение какого-то отца, а согласное мнение многих отцов.

Я уже писал об этом распространенном мифе. Ладно, простым, теологически необразованным прихожанам простительно - их так учат в храме. Но уж богословам должно быть известно, что у отцов и учителей Церкви встречается много ошибок, неясностей и неточностей.
Все ученые патрологи-исследователи богословских систем святых отцов отмечали эти недостатки патристической литературы (Имеется в виду, конечно, не нравоучительную сторону творений святых отцов, а догматическую и философскую). Кроме того, что особенно важно, святоотеческие творения представляют собой целый ряд индивидуальных систем, отличающихся разнообразием мнений и идей, иногда до полной противоположности. Требуется немного усилий, чтобы констатировать это различие в богословских системах, например у Климента Александрийского, Афанасия Александрийского, Григория Нисского, Иоанна Златоустого, Макария Египетского и т. д.
Итак, единого святоотеческого учения нет, а есть святоотеческие системы и мнения (имеющие индивидуальный характер), которые выбираются богословами по своему личному усмотрению и вкусу.
У нас принято считать, что протестантский принцип выражается в ассоциации Священного Писания и личного разума и этой ассоциации противопоставляется — будто бы — объективное святоотеческое учение. Обычно представляется дело так, что ищущий личного понимания христианства обращается к Священному Писанию, что и приводит к произволу индивидуального ума. И только святоотеческое учение предохраняет якобы от злоупотребления личным разумом.
Наивность этого мнения вскрывается простым соображением: ведь и творения святых отцов мы будем выбирать из целого ряда их, руководствуясь своим разумом. Мало того, избранные нами творения мы будем воспринимать тем же собственным разумом, и выводы из них будем делать опять-таки тем же собственным разумом.
Мы вправе спросить: что же есть у отцов и учителей Церкви общепризнанного кроме того, что содержится или в Писании, или в догматах? Кроме этого — нет ничего, ни одной истины, ни одного мнения, в котором были бы согласны все отцы. (с)


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")

Сообщение отредактировал Олег_Ш - Пятница, 20.11.2020, 13:37
 
Ольга05Дата: Пятница, 20.11.2020, 13:45 | Сообщение # 45
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 5762
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
у отцов и учителей Церкви встречается много ошибок, неясностей и неточностей.

люди крайне редко ошибаются одинаково.
 
Старый форум ПРАВМИР » Другие православные интернет-ресурсы » Обсуждение статей и других текстов » Из недогматического богословия (Из блога священника Филиппа Парфенова)
Поиск:

Copyright MyCorp © 2020
uCoz