Старый ПравМир
Вторник, 24.11.2020, 15:23
Приветствую Вас Гость | RSS
 
Главная Из недогматического богословия - Страница 9 - Старый форум ПРАВМИРРегистрацияВход
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Старый форум ПРАВМИР » Другие православные интернет-ресурсы » Обсуждение статей и других текстов » Из недогматического богословия (Из блога священника Филиппа Парфенова)
Из недогматического богословия
Евгений65Дата: Суббота, 21.11.2020, 17:36 | Сообщение # 121
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1033
Репутация: 16
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
Интересное замечание и, в целом, даже верное. Можно, я его продолжу? Православные не могут судить о себе, ибо они внутри. Католики не могут судить о себе, ибо они внутри. Пятидесятники не могут судить о себе, потому что тоже внутри. И т.д. А вот с протестантизмом в целом так не получается. Объясняю почему. Потому что, в отличие от православия или католицизма, протестантизм - это не единая конфессия. И не единство в разнообразии, как с православными патриархатами. Протестантизм - это просто название, которое объединяет самые разные конфессиональные Церкви, которые не являются ни православными, ни католическими. Большинство из них друг с другом не связано вообще никак, даже исторически.
Любой термин - это прежде всего название. Вы определяете его через отрицание. А сами протестанты определяют себя по-другому. Протестантизм от лат. protestatio - провозглашение, заверение. Они провозглашают, что в основе их веры - только Св. Писание. И в этом отношении едины и лютеране, и баптисты , и харизматы. Алиса меня поправит, если это не так в отношении харизматов. Исторически неопротестантские деноминации восходят к католицизму, так же как лютеране, англикане и кальвинисты. Основатель анабаптизма Томас Мюнцер первоначально был католическим священником, анабаптист Менно основал новую общину,  к меннонитам примкнул Джон Смит, основатель баптизма. Аналогично с баптистами исторически связаны пятидесятники, а из общин пятидесятников вышли основатели деноминации харизматов.
 
Олег_ШДата: Суббота, 21.11.2020, 18:27 | Сообщение # 122
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1719
Статус: Оффлайн
Цитата Евгений65 ()
Любой термин - это прежде всего название. Вы определяете его через отрицание. А сами протестанты определяют себя по-другому. Протестантизм от лат. protestatio - провозглашение, заверение.
 
Я это знаю.Но писал о другом.

Цитата Евгений65 ()
Они провозглашают, что в основе их веры - только Св. Писание

Они провозглашают не только это.Там целых 5 принципов, на которых строилась Реформация. А Священное Писание в основе веры всех христиан, в том числе, конечно,  православных. Но не только оно. И у разных протестантов - не только. Если взять тех же лютеран, то у них в основе веры - Писание и ранние Отцы Церкви. То же самое у англикан. А вот у баптистов и харизматов - только Писание. А у адвентистов Писание и труды Елены Уайт. И т.д.

Цитата Евгений65 ()
Основатель анабаптизма Томас Мюнцер первоначально был католическим священником, анабаптист Менно основал новую общину,  к меннонитам примкнул Джон Смит, основатель баптизма. Аналогично с баптистами исторически связаны пятидесятники, а из общин пятидесятников вышли основатели деноминации харизматов.

Некий Сергей Журавлев был в 90-х священников РПЦ МП, потом ушел и основал новую Церковь, в которой он теперь епископ. Свое детище он назвал Православной Обновленческой Церковью. По сути, это такая харизматия в православных облачениях.
Таким образом, если пользоваться вашей логикой, эта Православная Обновленческая Церковь исторически связана с РПЦ МП.
Но это, конечно, чушь. Ну, с какой стати исторически связывать какого-то бывшего священника, образовавшего что-то свое, с его бывшей Церковью? Почему же вы это делаете в случае с тем же Мюнцером? 
Реформационное движение - это гораздо более сложное явление, охватывающее века (включая 200-летний предреформационный период), и сводить его к каким-то простым и очень странным схемам глупо.
Хотя, если нравится, если эта сказка как-то возвышает кого-то в своих глазах, то пусть верит. Это же все равно ничего не меняет. )


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")
 
Евгений65Дата: Суббота, 21.11.2020, 18:55 | Сообщение # 123
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1033
Репутация: 16
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
Некий Сергей Журавлев был в 90-х священников РПЦ МП, потом ушел и основал новую Церковь, в которой он теперь епископ. Свое детище он назвал Православной Обновленческой Церковью. По сути, это такая харизматия в православных облачениях.Таким образом, если пользоваться вашей логикой, эта Православная Обновленческая Церковь исторически связана с РПЦ МП.
Но это, конечно, чушь.
Не спорю, может Вы и написали чушь. Не согласен только, что при этом воспользовались моей логикой.

Добавлено (21.11.2020, 18:58)
---------------------------------------------
Цитата Олег_Ш ()
Реформационное движение - это гораздо более сложное явление, охватывающее века (включая 200-летний предреформационный период), и сводить его к каким-то простым и очень странным схемам глупо.Хотя, если нравится, если эта сказка как-то возвышает кого-то в своих глазах, то пусть верит. Это же все равно ничего не меняет. )

Вы пишите только то, что как-то возвышает вас в своих глазах?
Простите за переход на Вашу личность, забыл, что Вы очень активно против этого явления боретесь. smile


Сообщение отредактировал Евгений65 - Суббота, 21.11.2020, 19:18
 
Олег_ШДата: Суббота, 21.11.2020, 18:58 | Сообщение # 124
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1719
Статус: Оффлайн
Цитата Евгений65 ()
Не спорю, может Вы и написали чушь. Не согласен только, что при этом воспользовались моей логикой.

То есть, логика у вас разная для "наших" и "ихних"? Понял. Так часто бывает. )))


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")
 
Евгений65Дата: Суббота, 21.11.2020, 19:14 | Сообщение # 125
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1033
Репутация: 16
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
о есть, логика у вас разная для "наших" и "ихних"? Понял. Так часто бывает. )))
Если Журавлёв не знал о харизматах, не копировал уже существующих харизматов, не читал книг харизматов, не общался с ними, то его секта исторически связана с РПЦ МП, так же как связаны с ней многочисленные другие раскольники. А вы просто записали его в харизматы из-за внешних признаков.
Если он познакомился с харизматами, ему у них понравилось, а потом решил тоже стать харизматом, добавив харизматиии православного колорита, то его община - харизматическая с бывшим православным священником во главе. Во главе общин харизматов могут быть экс-буддисты, экс-коммунисты и экс-мусульмане. Но они движения харизматов не основывали.


Сообщение отредактировал Евгений65 - Суббота, 21.11.2020, 19:15
 
SallyДата: Суббота, 21.11.2020, 19:30 | Сообщение # 126
Местный
Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Цитата Евгений65 ()
Любой термин - это прежде всего название. Вы определяете его через отрицание. А сами протестанты определяют себя по-другому. Протестантизм от лат. protestatio - провозглашение, заверение. Они провозглашают, что в основе их веры - только Св. Писание. И в этом отношении едины и лютеране, и баптисты , и харизматы. Алиса меня поправит, если это не так в отношении харизматов.

Харизматы разделяют все пять принципов протестантизма.
Но хочу сразу отметить, что я не являюсь опытным знатаком догматики и не готова поддержать богословские споры. Да и не ради этого я здесь.


Иоанн 9:25
 
Евгений65Дата: Суббота, 21.11.2020, 19:34 | Сообщение # 127
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1033
Репутация: 16
Статус: Оффлайн
Цитата Sally ()
Харизматы разделяют все пять принципов протестантизма.Но хочу сразу отметить, что я не являюсь опытным знатаком догматики и не готова поддержать богословские споры.
Да и я тоже не готов.)
 
монах_ЛевДата: Суббота, 21.11.2020, 19:57 | Сообщение # 128
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 2880
Репутация: 30
Статус: Онлайн
Цитата Sally ()
Но ведь согласное мнение тоже не становится автоматически истинным.Я с уважением отношусь к мнению святых, но не могу считать их истинными. Истина только Христос.
В каждом учении должен быть критерий истины.   Сказать, что критерий истины - Христос, значит ничего не сказать, потому что своё мнение Христос выразил не по всем вопросам.
У католиков критерий истины - мнение папы.  А у православных -согласное мнение святых отцов.   Конечно, оно не может быть стопроцентным.

Добавлено (21.11.2020, 19:58)
---------------------------------------------

Цитата Sally ()
Писание истинно. Остальные труды это частное мнение мудрых людей.
Протестанты с Вами согласятся.

Добавлено (21.11.2020, 20:00)
---------------------------------------------

Цитата Наталья07 ()
так вы и я тоже эта Церковь. Вы как определили?
Грубо говоря, я узнал мнение нескольких святых отцов, и поскольку оно совпало, я это мнение принял за истину.


С поклоном и любовью, монах Лев
 
SallyДата: Суббота, 21.11.2020, 20:10 | Сообщение # 129
Местный
Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Цитата монах_Лев ()
В каждом учении должен быть критерий истины.   Сказать, что критерий истины - Христос, значит ничего не сказать, потому что своё мнение Христос выразил не по всем вопросам.

Христос не создавал учения, Христос дал нам спасение. Поэтому сказать, что критерий Истины - Христос, вполне достаточно. Христос - Истина, вера в Христа - путь к спасению. А там, после спасения, у нас будет вечность на познание Истины во всей Ее полноте. Наивно полагать, что можно познать Истину уже при земной жизни. Этого и не требуется от человека.


Иоанн 9:25
 
Наталья07Дата: Суббота, 21.11.2020, 20:21 | Сообщение # 130
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 7897
Статус: Оффлайн
Цитата монах_Лев ()
Грубо говоря, я узнал мнение нескольких святых отцов, и поскольку оно совпало, я это мнение принял за истину.
Спасибо, что ответили за Ветерана.
Только не поняла, по какому вопросу совпало мнение святых отцов.

Добавлено (21.11.2020, 20:22)
---------------------------------------------

Цитата Sally ()
Поэтому сказать, что критерий Истины - Христос, вполне достаточно. Христос - Истина, вера в Христа - путь к спасению.
Соглашусь.
 
ПотапычДата: Суббота, 21.11.2020, 21:56 | Сообщение # 131
Свой человек
Группа: Друзья
Сообщений: 436
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
Возведенные в ранг святых - это просто люди, обычные, такие же грешные, как и все.

Ну конечно же нет. Вспомним хотя бы преп. Марию Египетскую. Кем была, и какой стала к концу своей земной жизни.

Добавлено (21.11.2020, 22:08)
---------------------------------------------

Цитата Олег_Ш ()
Пока Бог это не подтвердит, я буду считать это лишь человеческим мнением некоторых людей и не более того. Предпочитаю верить тому, что говорил Сам Христос.

А как Бог должен вам это подтвердить?  Лично явиться пред ваши очи и засвидетельствовать?

Его даров, которые открывались в Его угодниках, свидетельств об этом очевидцев - ваших братьев во Христе - вам не достаточно?

Добавлено (21.11.2020, 22:28)
---------------------------------------------

Цитата Олег_Ш ()
А Писание говорит иначе: "...все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе"(Рим.3:23,24). Вот в этом моя вера.

Опять здесь читаем, здесь не читаем?  

"Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам ...

Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит Его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. ...

Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам"

(Евангелие от Иоанна. Глава 14)
 
Олег_ШДата: Воскресенье, 22.11.2020, 10:50 | Сообщение # 132
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1719
Статус: Оффлайн
Цитата Евгений65 ()
Вы пишите только то, что как-то возвышает вас в своих глазах?

А вы всегда обижаетесь на правду?

Цитата Евгений65 ()
Простите за переход на Вашу личность, забыл, что Вы очень активно против этого явления боретесь.

Переход на личности - это запрещенный прием практически на любом форуме. И если вы меня что-то спрашиваете, то это не переход на личности. А вот если я, вместо обсуждения темы топика, начинаю писать, что вы такой-сякой, то - таки да, это он самый и будет.  wink

Добавлено (22.11.2020, 11:06)
---------------------------------------------
Цитата Евгений65 ()
А вы просто записали его в харизматы из-за внешних признаков.

Так не только внешние, но и внутренние признаки.

Цитата Евгений65 ()
Во главе общин харизматов могут быть экс-буддисты, экс-коммунисты и экс-мусульмане. Но они движения харизматов не основывали.

Во-первых, ни один протестант не скажет, что у них какое-то новое движение. Скорее, скажут, что это возвращение к древнему христианскому учению и отказ от православных (католических) позднейших нововведений.
Во-вторых, даже если бывший православный основал новое (неправославное) движение, будет ли это движение считаться дроблением православия? Думаю, не будет. Но при этом, когда бывший англиканин Джон Смит образовывает новое движение баптистов (которое никак не связано ни с англиканами, ни с анабаптистами), вы почему-то называете это дроблением протестантизма. Где логика?

Добавлено (22.11.2020, 11:10)
---------------------------------------------
Цитата монах_Лев ()
У католиков критерий истины - мнение папы.  А у православных -согласное мнение святых отцов.

Извините, отче, но неверно ни то, ни другое. У православных критерий истины - это постановление Вселенских Соборов, а согласие отцов, как я уже писал, это - миф.

Добавлено (22.11.2020, 11:11)
---------------------------------------------
И которое: 
Цитата монах_Лев ()
Конечно, оно не может быть стопроцентным.

Что касается католиков, то если вы скажете такое католику, то он лишь посмеется. Папа лишь выражает общее мнение Церкви.

Добавлено (22.11.2020, 11:14)
---------------------------------------------
Цитата монах_Лев ()
Грубо говоря, я узнал мнение нескольких святых отцов, и поскольку оно совпало, я это мнение принял за истину.

А если при этом у нескольких других отцов мнение по этому же вопросу другое, то какое из них истинно? Сколько вообще нужно отцов, чтобы это считалось консенсусом патрум?

Добавлено (22.11.2020, 11:16)
---------------------------------------------
Цитата Наталья07 ()
Соглашусь.

С этим вообще трудно спорить.

Добавлено (22.11.2020, 11:18)
---------------------------------------------
Цитата Потапыч ()
Ну конечно же нет. Вспомним хотя бы преп. Марию Египетскую. Кем была, и какой стала к концу своей земной жизни.

Кем бы ни стала, осталась грешницей. Природа ее не изменилась, как была падшей, так ею и осталась. Повторяю в тысячный раз чистое православное учение: безгрешным был только Христос, Один Единственны среди всех людей после грехопадения.

Добавлено (22.11.2020, 11:21)
---------------------------------------------

Цитата Потапыч ()
А как Бог должен вам это подтвердить?
 
Да хоть как-то. А то ведь ни слова об этом ни у Христа, ни у апостолов. Позднейшее нововведение - с 4 века.

Добавлено (22.11.2020, 11:25)
---------------------------------------------

Цитата Потапыч ()
Его даров, которые открывались в Его угодниках, свидетельств об этом очевидцев - ваших братьев во Христе - вам не достаточно?
 
Нет, недостаточно, поскольку жития - поздние сочинения, иногда составленные несколько веков спустя и доверять им нет никаких оснований. А порой то, что в них написано, прямо противоположно сохранившимся фактам о человеке. Почитайте, например, статью игумена Петра (Мещеринова) "Проблемы воцерковления".

Добавлено (22.11.2020, 11:26)
---------------------------------------------

Цитата Потапыч ()
Опять здесь читаем, здесь не читаем?  "Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам ...

Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит Его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. ...

Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам"

(Евангелие от Иоанна. Глава 14)

Вы считаете, что это как-то противоречит приведенной мною цитате?


– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич. (М. Булгаков, "М и М")

Сообщение отредактировал Олег_Ш - Воскресенье, 22.11.2020, 11:19
 
Гостья2Дата: Воскресенье, 22.11.2020, 11:37 | Сообщение # 133
Прихожанин
Группа: Друзья
Сообщений: 1627
Репутация: 18
Статус: Оффлайн
Олег_Ш, Учитывая всё, вами выше сказанное, можно задать вопрос: ну и что? Как всё это мешает православной вере?
 
Наталья07Дата: Воскресенье, 22.11.2020, 11:49 | Сообщение # 134
Староста
Группа: Друзья
Сообщений: 7897
Статус: Оффлайн
Цитата Олег_Ш ()
Нет, недостаточно, поскольку жития - поздние сочинения, иногда составленные несколько веков спустя и доверять им нет никаких оснований. А порой то, что в них написано, прямо противоположно сохранившимся фактам о человеке.
Интересно, те, кто составлял эти жития, знали об этих противоречиях? Ведь их не должно быть.
 
НаталияДата: Воскресенье, 22.11.2020, 12:12 | Сообщение # 135
Местный
Группа: Друзья
Сообщений: 105
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
Цитата Наталья07 ()
Интересно, те, кто составлял эти жития, знали об этих противоречиях? Ведь их не должно быть.

Могли и не знать.
Впрочем, жития - это больше литературные произведения, чем исторические работы.
 
Старый форум ПРАВМИР » Другие православные интернет-ресурсы » Обсуждение статей и других текстов » Из недогматического богословия (Из блога священника Филиппа Парфенова)
Поиск:

Copyright MyCorp © 2020
uCoz